洼地上的战役 对谈｜纪念抗美援朝七十周年：长津湖 交响乐 阿里郎

主题:王军抗美援朝小说创作研讨会

时间:2020年10月19日9时

地点:中国现代文学博物馆B座多功能厅

主办:中国作家协会创作研究部，北京十月文艺出版社

长津湖的美国人也写作和拍电影

中国人的故事是什么

李朝权:今年是抗美援朝战争七十周年。抗美援朝是新中国成立史上的一件大事。在过去的70年里，抗美援朝的写作没有中断过。尤其是我们的军旅作家王军，花了几十年的时间研究这个课题。今天我们将讨论他出版的两部小说《长津湖之战》和《交响乐》。与此同时，他还在写他的下一部小说《阿里郎》，这部小说去年被中国作家协会列为重点扶持项目。

李敬泽:今年是抗美援朝战争七十周年，准确日期是10月25日。抗美援朝战争按照网上的说法叫做“立国之战”，说明它对于我们新生的人民共和国，对于建立从此屹立于世界的新中国精神，起着非常重要的作用。

就文学而言，抗美援朝战争对中国当代文学的建设也起到了非常重要的作用。当时巴金先生的一系列重要作家都曾奔赴抗美援朝的前线，都留下了自己的作品。新中国成立之初，我们这一代艺术家也从中国人民抗美援朝的斗争中认识到什么是新中国精神，什么是人民国家的力量，什么是我们新中国的身份。

这些作品，以魏巍的《谁是最可爱的人》为代表，对新中国一代又一代人的精神成长，对新中国成立精神的确立，都起到了巨大的作用。抗美援朝战争的文学写作从战争一开始就一直存在，出现了一系列非常重要的作品，包括魏巍同志的《谁是最可爱的人》，直到魏巍先生在上世纪80年代写的《东方》。现在，“东方”依然强大。

应该说，近年来我们关于抗美援朝战争的文学写作是不充分的。《东方》是老兵写的，魏巍是一个党，而他是一个战地记者。随着经历过这场战争的老兵的离去，我们也面临着抗美援朝的文字作品相对较少，印象深刻的作品也不多的局面。

正是在这样的背景下，我们看到了王军的两部小说:一部是几年前问世的《长津湖之战》；另一部是去年刚出的《交响乐》。王军会再写一部，我估计明年会出，叫《阿里郎》。

文学写作不仅是关于过去和历史，也是关于回忆各自的时代。就像我们开头说的，魏巍不仅仅是在盯着抗美援朝战争，更是在回应地平线上出现的伟大的新中国。包括路翎的《初雪》和前几天的《洼地上的战斗》。路翎的《初雪》写得真好。他写的不仅仅是抗美援朝，实际上是在新中国建设一个新的精神世界。所以，王力可君现在站在新时代，我想他也是在回应和参与我们新时代的精神建设，回应和参与我们民族精神在新时代的发展和壮大。

我觉得王军的两部作品中所包含的问题域和空非常饱满。我甚至认为，我们新时代的军事文学和战争文学，不仅要在当代文学的语境中考察，而且要在世界背景下的战争写作和战争叙事中考察。长津湖的美国人也写，美国人也拍电影，美国人讲美国故事，中国故事呢？这些都值得我们深入探讨。

以文学的形式反思这场战争

交响乐成功出版的意义大于文学本身

朱:王军曾在长津湖战役主力第20军服役，研究抗美援朝战争史20多年，又写了10年《长津湖战役交响曲》。他在写阿里郎，估计有160万字。他将是继魏巍之后第一个以众多小说全景式展现抗美援朝战争的人。

他来得正是时候。今天，我们面临着百年来从未有过的巨大变化。我们在空之前接近了世界舞台的中心。真的有必要通过文献回顾如何判断、评价、总结和反思这场战争，期待人类共同体共同发展的可能性。今天，《交响曲》成功出版，讨论引起广泛关注。我认为这本身就是一种成功。它的意义大于小说本身和文学本身。

在我看来，革命历史的主题总是面临三个问题:

一是不断重新认识历史，努力还原历史，无限逼近历史真相。近年来，抗美援朝的历史在史学界、军界，尤其是在网络上出现了分化。

二是反复深挖历史，细致打捞历史细节，用心触摸历史机制。

三是投入激情，激活历史，完成历史的文学化转型，诗意地呈现历史。

70年来抗美援朝文学大致可分为三个阶段:

第一阶段是战争的开始。

就像《一把炒面一把雪》这首诗，是当年的一首名句。未央的《把枪给我》和《我回到祖国》是当年最有影响力的诗歌；魏巍的《谁是最可爱的人》发表在当年的《人民日报》头版，大概是在空之前；中篇小说杨朔的《江山三千里》和鲁的《风雪东线》《上甘岭》；小说老舍的《无名高地有名字》。包括路翎的《初雪》，就有点不一样了，写的是异国他乡的悲剧浪漫。

这些一般都是一种战场枪诗，或者战场通讯，还有一些小说的紧急章节。毫无疑问，他们的宣传、鼓励和鼓励塑造了新中国的精神，但他们的艺术成就也受到一定时代的限制，这不必多说。

第二阶段是文革前后，即1960年到1980年。

这一时期和巴金的短篇小说《团圆》一样，写于1960年，主要写的是一个父女团圆的故事，但正面战场几乎没有涉及什么。但和《上甘岭》一样，它通过电影的二度创作，产生了广泛而巨大的影响，影响了几代人，成为了时代的经典。

差不多同时写的魏巍的《东方人》，1979年完成，获首届茅盾文学奖，开创了抗美援朝战争文学的全景式反映，是当时朝鲜战争文学的集大成者。然后是原志愿军108师师长孟维哉的小说《昨日之战》。

这些作品展现了现实英雄的典型塑造，全景式画面的展开，艺术表现手法的提炼和完善，产生了新的经典。然而，它仍然部分掩盖了历史真相，这是时代的局限性造成的。

第三阶段是20世纪80年代以来。

比如，大营的《志愿军战俘年谱》、王树增的《远东朝鲜战争》、叶玉萌的《黑雪》、汉江的雪、黑雨等纪实文学，开始以纪实文学逐渐打开历史真相。

比如王树增的《远东朝鲜战争》参加了第二届鲁迅文学奖，我也在。龚建带来了国家图书奖的信息，说这本书有争议，所以被搁置了。最后经过讨论，对投票进行了评判。这些纪实作品开始逐渐启封历史。

领域、实物、事实和现实生活描述

在叙事中还原历史是很自然的

朱:王军通过前期研究掌握了大量第一手材料，通过对田野、实物、事实、场景的描述，还原了历史真相。比如当时一些志愿者使用的“一脚蹬”步枪，非常落后，简陋，显示了中美两代人在装备上的代际差异超过一代人。

我军入朝初期也有困难，很多作品写得不够。当年，魏巍的“东方人”多少有些躲躲闪闪，难以下笔。再比如中下级指挥员盲目乐观，在中国打了三年解放战争，觉得打起来容易，没问题。180师分散突围导致全师溃败也是一个敏感话题。这使得《交响乐》有了一个有限的开头。

其实王军的《长津湖之战》就是60年前长津湖战役的剪影。中美双方都避免谈论长津湖战役。美国的尴尬之处在于，它因中国军队在不成功的陆地战争中以低劣的武器战败而蒙羞。中方没有完成毛泽东一贯的战略思想——集中优势兵力歼灭敌人有生力量。我们有将近20万人，但是我们不能围着它打，他们的火力太强，所以我们也觉得这件事不舒服。60年后的几年前，美国开始破译纪录片《最冷的冬天:长津湖战役》，而我们这边破译的是王军的小说《长津湖战役》。

这部交响曲涉及到很多历史真相，比如我刚才提到的180个划分，但并没有刻意炒作渲染，而是在叙事中自然还原历史。

一方面，我们的设备陈旧、荒凉。当时中国钢铁产量62万吨，美国钢铁产量8700万吨，相差140多倍。可以玩吗？王军写作中的很多这样的情况，通过具体的还原，让你感受到这种落差。所以当时美国打的是炮火、陆、海空三位一体。我们是一个巨大的受害者。这次事故中举了一个例子。孟振平一开始是营里600多人，最后打到20多人。事实上，这背后有一个巨大的代价。同时，它体现了巨大的精神和意志力量，没有这种力量，他就无法战斗。

说到不满，还是180师的问题。也是一个犀利的题材，里面写了一些字，大概一两千字。比如反思的问题，比如用人不当，把政治部主任提升为老师，他怎么能抗？像这些地方，这部小说的可读性，包括180师反映的问题，战场上巨大的思想压力，甚至还有一部分对敌人的恐惧，都可以充分淋漓尽致地展现出来。对此仍有遗憾。我用几支笔拿走了它。

以及朝鲜人民军的情况如何，这是读者关心的问题。它是文学和历史。这是还原历史真相的一个方面。

我甚至注意到了敌人的人性

用人性和生命呼唤友谊、爱与和平

朱:二是打捞历史细节，触摸历史机制。王军的工作小到我军各种武器的拼凑。许多凌乱的武器，从“一踏板”到苏联机枪再到美国冲锋枪，都非常详细地写着二三十种武器的口径和性能；从战史、地域环境、作战目标、作战组织、战役特点、以及物资补充等方面进行分析。，形成了相对完整的朝鲜战场知识链。这些都是断断续续的短词，但这里更全面。

三是如何诗意地呈现历史。它从写一组角色开始。写美国军队不是简单地贴上帝国主义的标签，而是先还原成活生生的、有血有肉有个性的人，比如少将·拉布、纽曼上尉、托马斯等。，这些都写了一些性格特点。与之前的很多作品相比，在模糊、甚至丑化、脸谱化美军方面取得了很大的进步，这也是王军的突破和贡献。比如纽曼的几次被俘，我军与他的交流和接触，甚至一定程度的认可和欣赏，都是相当自然的。还包括他死于美军的扫射之下，这也是自然写出来的，揭示了战争的残酷，或者说战争没有赢家。

当然，塑造外敌形象，无论是日本人还是美国人，这一块都需要改进。关于日军的故事很多，但是关于美军整体积累传承的故事相对较少，空之间还是有很大的提升。

相比较而言，人物塑造更丰富、更扎实，功课做得有文化。比如小号刘的喇叭文化与小蒙特萨克斯的交流对话，最后一起合奏，象征着中西文化融合的理想，表达了对人类大爱战胜王军战争的呼唤。

在此基础上，小说还赋予每个人人性和真情，用人性与生命的交响呼唤友谊与和平。我们不仅注重写我们的战争友情、父子亲情、亲情，更注重敌人的人性。同时，通过小说中的许多场景，人们由衷地敬佩作品中人物的英雄精神，也使人们感叹这些英雄和普通人的命运。可以说，这部作品不仅是对英雄主义的致敬，也是对战争的控诉。这部庞大而复杂的交响曲的主题是祈祷和平，王军实现了自己的追求。他说，通过伟大的抗美援朝战争，他将在战时书写一个民族的灵魂，同时传达一个爱的主题，沟通人性与人的爱，这是王军对中国当代战争文学的提升和深化。

非常需要一些电影和文学作品

给我们鼓励，为国家加油

刘建伟:中国人民志愿军的创建令是1950年10月8日发布的。但10月6日晚，毛主席邀请彭到家里吃饭，实际上他是请毛加入志愿军的，这是他们父子商量好的。

但是刚才景泽董事长也说没有研究透彻，文学写作就更不透彻了。但事实上，作为一门历史研究和文学研究，这个问题虽然是两个维度，但其中有一些重要的事实，包括正史研究。

比如1950年10月4日和5日，开了两天会，支持出兵的人不多。这些都可以讨论。为什么毛主席要在10月6日晚上请彭老总吃饭？这时，编队命令还没有下达，但有一名司令员兼政委，以及一名军事参谋和俄语翻译。这两个人已经知道他们要出发了。其他的都是一个接一个。

王军《长津湖之战》写的是第二次世界大战，交响乐主要写的是第五次世界大战。为什么把10月25日作为抗美援朝的积极日子来纪念？因为第39军在元山打赢了与美军的遭遇战，这是第一次战役，而那天的胜利日被作为我们参加朝鲜战争的纪念日。

这里有一、二、三、四、五次战役，上甘岭战役是有标记的。上甘岭战役于1952年10月下旬结束，随后于1953年7月27日签订了停战协定，李承晚没有签字。因此，有一个阶段，联合国除了美国军队之外，基本上不与我们作战，尽管停战协定没有签署。

刚才领导和老师都提到这是一场“立国之战”。事实上，我们并不专门与美国作战。联合国是16国军队，派出部队最少的卢森堡是一个排。现在如何才能真正实现中华民族的伟大复兴？深入挖掘王力可君，为我国国情提供这方面的营养是非常必要的。

刚才景泽校长说，有人说你提供什么，是文坛还是作家？现在由于种种原因，我们在很多方面都没有完全写好。事实上，《抗美援朝战争》几年来写得更不充分。现在我们也需要一些电影、电视和文学作品。在这个时候，我们应该给予民族特别的鼓励。

战争中的普通人是什么样的

最后，如何成为英雄

刘琼:前天刚看了《献祭》的预告。将于10月25日上映。你可以看看。真的很有激情。最重要的论述是我们民族精神的表达。民族精神在抗美援朝战争中尤为典型。

比如因为我们急着打仗，我们的供给不足。我们的军事装备，其实就是打弹弓对抗美军和联合国军的条件。尤其是长津湖，天气冰冻，连最基本的温暖条件都不足，如何打赢这场战争？长津湖是抗美援朝战争第二阶段非常重要的一场战争，在某些情况下是一个转折点。所以，这种民族精神的表达，普通人在战争中是什么样的，最后又如何充当英雄。1951年魏巍写《谁是最可爱的人》的时候，第一句就说“朝鲜战争期间的每一天，我都被什么东西感染了，我要赶时间告诉大家”，这是真的。

张:抗美援朝战争中涌现了很多英雄，比如黄继光、邱。有很多相关的电影，比如《上甘岭》、《英雄儿女》、《英雄油轮》。

王军的《长津湖之战》出版后，发给我。我仔细看了一下，尤其是开头的描述，让我想起了在部队坐在闷油罐车里的父亲。没有人知道去哪里。到了天津，才知道这不是去东南沿海打台湾省。我父亲是一名退伍军人。他当时是一名文化官员。他告诉我，我军46军从越冬前线向朝鲜前线进军的时候，真的不知道。基层干部战士不知道。他们只知道要打台湾省，被赶到丹东参加抗美援朝战争。

抗美援朝是我们的民族战争。新中国刚成立的时候，我们的钢材那么少，另外就是先进的武器，飞机，大炮，坦克。我们只是一把炒面和一把雪。我们如何打这场战争并赢得胜利？事实上，中央政府内部有一场激烈的辩论。毛主席为什么邀请彭吃饭？我可以简单介绍一下这段历史。

在中央政治局会议上，很少有人同意打这场战争。彭没有参加两次政治局会议，毛主席派秘书亲自到安带信。彭是在参加当地恢复生产建设会议时作上述表示的。收到这封信后，他立即返回北京，当天下午直接从机场前往会议室。彭大力支持，抗美援朝战争就此尘埃落定。

正因为如此，在毛主席在政治局会议上决定出兵朝鲜的第二天，他首先要求通知彭到他家参加家庭聚餐。家宴只有毛主席、彭、毛三人。毛提出“我能去朝鲜吗”。彭惊呆了。他坚决不同意。他对毛安迎说，你们搞好国内生产，支持抗美援朝，也是一样。为什么一定要上朝鲜前线？非常不安全。但是主席说他必须被允许去。“我儿子不参加朝鲜战争，也不参加志愿军。你想去找谁？”因此，毛安迎确实是抗美援朝战争中中国人民志愿军的第一人。

整理/雨水柱子

编辑/韩世荣