梁旭 梁旭：吃千家饭 爬万重山

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本文摘编自《我们这一代——滇云人类学者访谈集萃》，因篇幅原因略有删节，小标题为编者所加。

梁旭，云南民族村首席顾问，云南省博物馆研究员。

吴华，拉祜族，云南省博物馆副研究员。

 

大姚县出来的大学生

 

吴华:梁老，你今年长寿了？

 

徐良:我出生于1939年，今年78岁。

 

吴华:我知道你是大姚人，你是易吗？因为你是宜州楚雄人，写的大多是彝族文化，很多同事和业内人士都觉得你是彝族。

 

徐良:汉族。我在大姚县一个只有三户人家的小茅屋里长大。

 

吴华:你在本地的中小学读书吗？

 

徐良:是的。

 

吴华:你是哪一年进入大学的？你学的是什么专业？

 

徐良:1960年考入云南大学历史系，学习民族学。

 

吴华:你的老师是谁？

 

:方国瑜、蒋、等。

 

吴华:他们是中外学术界的知名教授。向他们学习并得到他们的教导是一种乐趣。

 

徐良:是的！从他们的教导中，我学到了很多关于做一名学者的知识，这让我受益终生。

 

吴华:听说大学毕业后，你先去了部队？

 

徐良:是的。大学毕业时被昆明军区选派到云南军区政治部当宣传干事。

 

吴华:听说你在部队也写过剧本，受到了影响？

 

徐良:是的，剧本叫《六块钱》，是当时参加军事演出的剧本。因为剧本里“肠子生锈，肚子饿疼”的台词，我被判为“污蔑共产党的反革命分子”，多次被双手反绑，戴高帽。我和当时的昆明军区副司令员、政委一起被批评和多次游行，被关了三个月。

 

吴华:后来平反了吗？

 

徐良:是的，1976年粉碎“四人帮”后，政策落实，我回到军区，恢复了军人身份。但是这个时候，我不想再当兵了。我自告奋勇在大学主修民族学，最后搬到云南省博物馆。

 

吴华:听说你从事近代史文物工作有一段时间了。

 

徐良:是的！调到博物馆后，省博物馆书记、代理馆长车明让我去博物馆办公室工作。但是我坚持要上大学学的民族学专业。当时“红军长征过云南”之类的展览工作最需要人手，于是我就去近代史科工作。1978年，我和许一起主持了“红军长征过滇”展览，还去了昭通威信和大理周城、西州考察了、周保中两位将军的事迹。

 

吴华:听说你还写了周保中将军。这本书正式出版了吗？

 

徐良:是的，是我用第一手调查资料和文献资料写成的，1989年由四川人民出版社出版。

 

吴华:你是什么时候、什么时候转行从事国家文物工作的？

 

徐良:1980年6月，我刚开始在民族工作不久，就被调到北京中国历史博物馆，和高于宗、易学忠一起举办“云南考古发掘与民族文化展”。然后，我负责和朱宝田、黄美春、熊永忠、陈、彭树祥一起举办“云南民族服饰展”。从此与国家文物结下了不解之缘！

 

吴华:去北京和外省旅游，你最大的收获是什么？从历史的角度来看，这种大型展览在云南省尚属首次，对于传播云南少数民族文化应该具有积极的现实意义。

 

:最大的收获是1985年移交省民委，与高、谢默华一起在北京民族文化宫举办云南民族风情展。当时在创意展期间，我提出展览要“从平面走向立体，从静态走向动态”。我的建议被展览团队采纳了。展览中有现场表演，包括民族服饰的刺绣和纺织品，以及民族歌舞，如邓氏美蓉彝族的蔬菜舞、石屏彝族的烟草盒舞、保山德昂族的纺织品和刺绣...所有这些都是最初的民族习俗，第一次轰动了北京。受到许多国家领导人、专家、学者和观众的热烈赞赏，受到西方艺术界和文化界的高度关注。另一项成就是应国家民委的要求，云南开始建设云南国家博物馆。

 

参加国家文物展览

 

吴华:你从北京和省外巡展回来后，有没有转行做国家文物工作？贵校民族学专业的工作要从这个阶段正式开始？

 

:1986年，时任展览部主任的高调任省民委筹建云南国家博物馆。博物馆让我担任展览部主任，主持展览部的工作。在少数民族中工作是我反复申请和要求的结果。因为我大学学的是民族学，云南是少数民族最多的省份。1980年刚刚恢复馆长和秘书职务的老领导王立争同意了我的请求。从此一直到退休，他都在从事与国家文物有关的工作。

 

吴华:你在担任展览部主任期间，除了民族文物的调查和收藏，主要工作是民族展览。在你主持的展览中，你认为哪个展览最有影响力？有哪些亮点？

 

徐良:1988年为首届云南民族艺术节举办的“云南传统音乐舞蹈展”就是其中之一。

 

吴华:这次展览有哪些亮点？

 

徐良:有五个亮点:一是选题第一；二、秤前空；三是在全国文物展览中率先采用文物租赁；第四，展览是静态和动态的；第五，企业组织形式的创新。

 

吴华:梁先生，在这些亮点中，其他的都很好理解。如何解读“动静结合”？

 

徐良:所谓“静”，是指文物及相关展品仍陈列在陈列柜或展台上；所谓“动”，就是有表演内容，与展览内容相结合，让民族演员在展厅或广场上载歌载舞，将“静”与“动”的内容有机融入整个展览氛围，让观众大开眼界，看到云南民族文化的真正瑰宝，欣赏原创歌舞艺术，实现展厅内外互动，营造自然的展览效果。

 

吴华:如果回头看，结合展览内容介绍的这种歌舞表演形式有什么意义？

 

徐良:其实那一年我没有想得那么深，但从现在的角度来看，这种形式吹响了云南民族歌舞走向全国走向世界的“号角”，堪称云南最早的“云南形象”版本！

 

吴华:在这次成功的展览中，当时有没有使用多媒体？

 

徐良:只有录像机，播放的故事片是我们图书馆为这次展览专门制作的！

 

吴华:故事片叫什么名字？生产进展如何？

 

徐良:这部电影叫《云之南》，时长25分钟。参与拍摄的图书馆工作人员是你和王黎明，分工是徐良写的；摄像:何；灯光:吴华；配音:王黎明。

 

吴华:除了展厅里的录像机外，电视上也播过吗？

 

徐良:云南电视台播了半个月，央视也播了。

 

吴华:微山县有没有受邀在微山洞与乐舞展一起演出？

 

徐良:是的，所有的乐队成员都是微山本地人。演出在晚上举行，正好是中秋节。广场上观看演出的主要人群是省市宣传部长和一些出席全国宣传工作会议的特邀嘉宾。

 

吴华:艺术节的音乐舞蹈展获得了哪些奖项？

 

徐良:他获得了第一届云南全国艺术节奖！

 

吴华:深圳博物馆的展览，似乎给很多深圳特区的干部职工带来了一个“大开眼界”的机会？展览还有其他附加值吗？

 

徐良:没错！1989年深圳博物馆新馆开馆时，邀请展览展出半年，每半个月更换业务人员管理。我们博物馆的业务人员几乎都去过深圳。当时，既是对馆内业务人员的极大“关怀”，也是弘扬云南民族文化的最佳时机。当时民族的原生态文化让深圳的观众大开眼界，同时也很好地介绍了云南的民族文化。

 

吴华:梁先生，1992年似乎是你事业的“分水岭”。看来博物馆里的业务不再是你的主要工作，你已经逐渐淡出了省文化界和文化界的视野。

 

徐良:是的。1992年，第三届中国艺术节在昆明举办的时候，我应该是在我们图书馆民族文物展览的第一线。可惜的是，就在云南民族村筹备工作刚开始的时候，我就被省里任命为项目总顾问，两者我都照顾不了。经博物馆领导批准，我投身云南民族村项目建设！

 

云南民族村建设

 

吴华:你是怎么参与民族村建设项目的？

 

徐良:正是云南民族乐舞展、云南民族风情展在京带来的“人气”，引起了省市相关领导的关注。

 

吴华:如果说“云南民族村”项目是你第一次将云南民族传统文化与旅游产业相结合的作品，那么你1995年参加楚雄州博物馆的展览，应该算是你之前工作的回报吧！

 

徐良:是的，1995年，应魏初博物馆李超珍馆长的邀请，经省文化厅批准，我主持了整个博物馆的展览。

 

吴华:展览工作花了多长时间？主要包括哪些展览？

 

徐良:从策划到结束，历时一年。整个博物馆的展览主要集中在与传统彝族文化相关的历史、政治、经济、文化和艺术内容，还包括古生物学和古人类学。

 

吴华：“云南民族村”项目总顾问工作告一段落后，您还做了哪些项目？

梁旭：先后出任了上海民族村、北京野三坡，还有昆明“滇味城”“高原明珠”、楚雄“彝人古镇”等项目的顾问。

吴华：在这些项目中，您是如何运用传统民族文化元素的？

梁旭：首先是从建筑开始就要有民族文化的传统和特色，然后要有让人们欣赏娱乐的内容，吃、玩、闹，都要有民族文化的特色内容，民族歌舞表演是最受欢迎的。

吴华：您在做上海、南京、北京等地民族歌舞项目时，带动了云南各地州年轻人的就业，这也应算您的一个贡献吧？

梁旭：这不能叫贡献，我只是在民族歌舞市场拓展方面做了一些尝试性的工作！要知道，能歌善舞的能手在民族乡寨里虽然很多，可在那些年头，要他们走出山寨，特别是到省外的大城市，许多人都是不愿意的，或者说是不敢的！若不是当地政府及百姓的信任与支持，我的招聘工作，是一件很难完成的任务。借此机会，我要一并感谢当年帮助过我的领导、同人、乡亲以及学员们对我的信任和支持！

我带“百灵鸟”飞出大山

吴华：当年，您带出多少年轻人走出大山，实现了就业？

梁旭：从楚雄、大理、西双版纳、文山、德宏、保山等地州招聘了300 余名“原生态”民族演员。

吴华：梁老师，您能否以其中一个民族为例，说说您如何招到他们的？

梁旭：好的。那就说说李丽兰吧。当时18岁的她正在参加大姚昙华山彝族人民一年一度的节日盛会“插花节”民族民间艺术表演队。

吴华：您每年都参加这种盛会吗？

梁旭：不一定，但有时间我都会到场的，而这次就是想借此节日活动的平台选民族演员。

吴华：哦，很有目的性！那之前您就听说过她吗？

梁旭：没有，只是看她在表演中所展现出的特殊的艺术天分，令我难忘。我趁表演休息时，认识了她，她说她叫李丽兰，是附近丫古埂寨人，离乡政府半个多小时的路。一个月后，又在丫古埂寨做民族调查时，在田间和她巧遇，她邀请我和同行的彝族毕摩到她家吃饭喝酒！

吴华：几年后，她成为您的民族演员就是这种机缘吧？

梁旭：是的。1995年上海民族文化村聘请我做顾问，要招聘原汁原味的民族演员时，我第一个就想到阿兰！

吴华：除您认识的，您是如何顺利完成招聘工作的，要知道即便是现在都是一件很不容易的事情，何况是在20世纪90年代！

梁旭：是的，这个过程是比较艰难的，除了办理行政合法手续外，就是要取得当地各级政府的帮助和支持了！

吴华：完成招聘后，您是如何指导新招的民族演员的？

梁旭：以之前提到的“阿兰”来说，她从未走出过大山，也从未出过远门，唱歌跳舞也有些局限，我便提前将她招聘到滇味城，让她与几年前就出来的演员学些舞蹈方面的特长。她是个聪明伶俐的人，很快不论是昙华山的跳脚，还是龙街的左脚舞，都到了精彩迷人的地步。到了上海后，更加显示出彝山姑娘的美丽和风采，受到方方面面的好评。

 

吴华:梁先生，那时候真的不是一件容易的事情，即使是现在！

 

徐良:是的，这不容易！我必须把他们带出去，安全地带回来，因为他们的权利和生命安全，我完全负责！

 

吴华:那么，你是如何管理他们的呢？

 

徐良:说实话，他们从密林深处到上海、北京的时候，很多人都没有洗脸、洗脚、洗澡。那是夏天，气候炎热。回到宿舍，脱了衣服和鞋子，房间里一股难闻的味道，吸引了很多人来告诉我。我不得不告诉他们每天洗脸洗脚的好处。后来大部分演员终于习惯了，也有少部分演员很难适应，我就让他们写了一份考卷，有些还扣了工资。总之，在生活中，从日常生活的细节入手；工作上，从专业标准入手；严于律己，视如己出。令人惊讶的是，刚走出大山的人越多，越不适合在大城市生活，越成功。

 

吴华:这些演员现在怎么样了？他们还和你有联系或见面吗？

 

徐良:现在，他们大多数都成家立业，分散在全国各地。在北京、上海、广州、深圳、厦门...它们都是“飞出大山的云雀”。他们有的开民族服装店、刺绣店，有的做民族旅游，为现代大城市增添了特别的风景。只要你留下我的电话号码，你就会一直问候我，尤其是在节假日，你会发短信或打电话庆祝你的生日。他们一有机会回老家就会来看我。如果有机会，去他们的家乡参观对我来说更亲切。尤其是在云南省昆明市，有事情做，有话说，就像一家人一样，总是聚在一起，很开心！

 

吴华:梁先生，你不妨举一个人的例子，谈谈他的职业发展。

 

徐良:好，以民族文化的传承人李长征为例，讲讲她的故事。

 

李长征，大姚县三台山彻头彻尾的彝族人，从小就学习刺绣，熟悉各民族刺绣，擅长彝族刺绣。1992年云南民族村开村时，她第一批被招去表演彝族刺绣表演。从民族村回到楚雄后，在彝族古镇开设了“长征刺绣店”，专门生产彝族传统服饰及相关手工艺品。因发展迅速，更名为“彝绣世界”。

 

吴华:她参加过哪些重要的文化交流活动或项目？

 

徐良:2008年，经我推荐，她参加了省文化厅组织的云南民族民间刺绣艺术展演团，在美国演出。她的刺绣技巧和作品受到了关注。同年，她的作品在上海和苏州展出。她的百余部入选作品曾代表中国参加美国华盛顿史密森尼民俗文化节，获得观众一致好评。

 

吴华:你得过什么奖吗？

 

:参加刺绣作品《彝族服饰》，2009年10月获云南省工艺美术第三届“工美杯”金奖。

 

吴华:当你回到家乡，遇到这些国家演员，他们还对你有热情吗？你还认得以前的老师和同学吗？

 

徐良:他们对我非常热情。无论谁成家立业，他们都受到我和我介绍的人的热情接待。在和父母家人见面的时候，他们会问问题，就像家人一样，照顾得很好，感情很深。来昆明做生意，经常会遇到几个人来家里喝酒弹琴，唱酒歌，开开心心的！我和他们中的一些人关系一直很好。他们就像我的孩子，有的甚至在朋友或者亲生父母面前叫我“爸爸”。

 

我们这一代：滇云人类学者访谈集萃

尹编辑

ISBN 978-7-5077-5955-6

2020年7月版

 

本书选取了24位中国人类学民族学家的学术访谈，包括赵洁、林超民、尹邵婷、李国文、杨福泉、邓启耀、何鸣等深植云南的第三代人类学家。还收录了5位日本学者邱道之弥和横山广子、澳大利亚教授唐力、美国学者史传刚和中国台湾省教授何翠萍的访谈记录。采访中，他们不仅分享了自己的调查经历、调查足迹和成长轨迹，还谈到了云南等地民族学、人类学调查、少数民族研究中心等高校学科建设的话题，以及对中国人类学整体发展的观察和展望。他们的观点精彩，视野开阔，充分展现了一代人类学家的学术追求和思想风貌。