阎步克 秦晖、阎步克、赵世瑜、罗新：宋元明时的陕西 恰是中国社会缩影

嘉宾|秦辉、阎步克、赵世瑜、罗昕、张帆、刘苏里

记者|徐跃东

周、秦、汉、唐时期的陕西是中国的枢纽和中心。但到了宋元明三代，陕西不再是中国的政治中心，“皇族精神”突然褪去。这一时期的陕西，正是中国社会的缩影。宋元明时期的陕西史，也是各个朝代的对外关系史、战争史、政治史。

9月15日，史学家秦晖的著作《王琦点心:宋元明陕西史》出版。《新京报书评周刊》活动品牌《新京报文化客厅》联合汉唐阳光，邀请北京大学历史系教授、、罗欣、，本书作者秦晖，万盛书苑创始人做客文化客厅线上直播室，分享宋元明时期陕西的纷争与纠葛。

秦桧是历史学家和历史思想家。香港中文大学教授。他的代表作有《田园诗与狂想曲》《问题与主义》《市场的昨天与今天》《传统的十大理论》《共同的底线》《丁格时代》《南非的启示》等。

秦桧在描述陕西战时社会时，多次强调关中宗族组织不发达，军事化控制严格。这在他的《田园诗与狂想曲》一书中没有提到。当然，秦桧在《王琦昏暗》中的诸多作品中有一个一致的观点:在关中地区，当时的官民对立多于贫富对立。从秦桧思想的变迁历史来看，王琦调思想介于田园诗与狂想曲、传统十论之间，但更接近于传统十论。

秦晖认为，宋元明时期的陕西历史真正成为了地方史。汉唐时期，陕西是帝国的中心。大家很难区分陕西史和国史的区别。在《陕西通史》中，周、秦、汉、唐时期的陕西历史都是关于国家大事的。陕西不再是帝国的中心后，陕西历史成为中国历史的缩影，尽管两者之间存在一些矛盾。陕西历史与民族历史的区别是动态的，这意味着陕西历史不完全是“地方性”的。因此，通过了解“地方历史”，我们也可以了解整个国家的情况。

后来有人指出，关中的基尼系数没有秦桧在书中说的那么低，江南的基尼系数也没有秦桧在书中说的那么高。即使收入基尼系数来源于江南土地的基尼系数，对比结果也符合秦辉过去对关中地区的看法:人民内部的贫富矛盾没有政府与人民之间的矛盾那么严重和深刻。在20世纪下半叶的动态过程中，中国变得越来越“陕西化”:宗族被消灭，不发达的市民传统被削弱。这一点直到改革开放后才改变。这就是陕西历史能够超越其“乡土史”的原因。这是秦桧说的:“宋元明我写陕西的时候，其实是把陕西写成中国的一个缩影”。

国内史学家对西方新清史的接受

非常务实

罗欣认为，《王琦调》的标题强调陕西不再是宋、元、明、清时期的政治中心，而是在一定意义上成为帝国的边缘。但是这个话题在书中并没有详细阐述。罗欣指出，这个话题可以从纵向和横向两个角度来分析。纵向比较，陕西作为政治中心的时候也是经济中心，中央集权的帝国会把外地的钱送到长安。因此，陕西可以通过挤压其他地区获得很多利益。那么，被边缘化之后，陕西是变好了还是变坏了？你也可以把陕西和明初的长江三角洲，以及未来的河北、直隶做个比较。陕西人会比这些地区的人生活得好吗？

秦桧指出，当陕西不再是帝国的中心时，政治上的土地兼并就变少了。中国的土地兼并一直与政治有关。宋元明时期，陕西逐渐成为一个小农。在这一趋势结束时，出现了“关中无地主”的现象。宋元明以前，全国的资源都集中在陕西，关中地区利用了这一优势，但这一优势主要被统治者占据。“王琦暗淡”后，陕西没有以前那么多特权，但朝廷的控制并没有缓解。这对陕西人不好。地方越富裕，朝廷的勒索就越严重。众所周知，明清时期有一句话叫“江南重赋”。当时陕西也有“关中重赋”的说法。陕西的税收太重，陕西人不敢拥有太多的土地。所以陕西人在外面做生意赚钱，基本不买地。这是当时陕西的特色。

罗欣是历史学家和国家历史学家。北京大学教授。其代表作有《中古北方民族名称研究》《魏晋南北朝新墓志》《杀人石猜想》《黑毡上的北魏皇帝》《王华与山县》《从大都到商都》《行动各异的叛逆者》等。

罗欣问秦晖，《王琦点心》中的一些章节和短语具有明显的时代特征。例如，像“北玉娟聂”这样的词预计不会在今天使用。如果秦桧有机会重写这本书，会增加或减少哪些方面？

秦辉回答说，如果他要重写这本书，他不会改变自己的想法。在原《陕西通史》中，思想史和经济史被分别划分为专门史，这不是秦桧写的。这两个领域正是秦晖感兴趣的。如今，新版《陕西通史》没有专门的历史，只有“断代史”。如果这本书可以重写，秦桧会关注思想史和经济史。

对于北方少数民族政权的评价，秦桧认为他在《王琦昏暗》中所持的态度是与当时的潮流背道而驰的。从“文革”到八九十年代，中国史学家对明清的评价一直在从传统的“明本位”向“清本位”转变。清末、抗日战争和20世纪50年代初，中国流行以明朝为基础庆祝“反清”。然而，在“文化大革命”之前，刘大年写了一篇歌颂清朝的伟大文章。自此，“赞清”成为一种趋势。顾城对此十分反感，认为明清历史上不应该有“褒清抑明”的倾向。洪承畴、范文程、施琅等很多之前被否定的历史人物，都成为了大人物，只有吴三桂没有被推翻。这是因为吴三桂后来犯了反清“三藩之乱”。当时秦桧并不认同“褒清抑明”的趋势。

如今，秦辉认为，最好的态度是就事论事。20世纪90年代以来，中国的清史研究深受西方影响。自20世纪60年代以来，整个西方汉学界一直受到“多元即美”和“去中心化”观念的影响。出于“去西方中心论”，西方汉学界对清推崇备至。后来他们又在清朝境内进一步进行“去中心化”，使得西方汉学界凸显出清朝内部的亚洲因素或非汉族因素。

国内史学界对西方新清史的接受是非常务实的。西方学者在盛赞清朝时，国内史学家基于对西方中心主义的否定做出了积极回应，也对清朝给予了高度评价。但是，当新清史中提到满清等亚汉因素时，国内很多学者都觉得这与大一统构成了强烈的冲突。大家对新清朝历史的态度急剧反弹。秦辉说，如果以后写相关文章，他会平等对待任何政权，讨论两者之间的冲突。而且，这种“务实”是以“以人为本”为价值标准的，而不是从任何一个法院转移过来的。

战争是影响宋元明时期陕西历史的重要因素

张帆说，给他留下深刻印象的是，这本书抓住了战争的重要主题。宋元明时期，战争是影响陕西发展的重要因素。如果秦晖在这本书里不那么强调这个因素，可能很多读者都没有意识到这个问题。当时，陕西在很长一段时间内处于战争状态或战争威胁之下。比如元朝中后期的两次小规模内战，都与陕西关系密切。秦桧能守住战争这个主题，很有见地。

此外，这本书对宋夏战争和晋松战争等战争进行了深入的描述。宋史和西夏研究中对宋夏战争的专题研究很多，但秦桧却能在有限的篇幅里写出宋夏战争的重要问题和特点。比如宋金战争，大多数学者更关注江淮战场。事实上，宋金战争在陕西打得更激烈，情况也更复杂——因为有西夏这样的势力参与。秦桧对宋金战争时期陕西西峡战场的叙述和分析，至今仍在学术界处于领先地位。

其次，本书展示了“关中模式”的概念和问题。北宋是一个相对军事化的社会，但陕西的军事化尤为突出，这是由当时的边防形势造成的。元代和明代社会的军事化程度略高于宋代，尤其是明代军户制和屯田制普及后，陕西的军事化相对不那么明显。

张帆还认为，秦桧对王安石变法在陕西的影响以及当时相关争论的描述很有意思。秦辉的讨论不仅限于陕西。相反，他从陕西看王安石变法的许多特点，包括新党、老党、法家和传统保守儒生对“抑兼并”问题的看法。关于土地兼并的讨论在古代非常普遍。

张帆是历史学家和古代系统历史学家。北京大学教授。其代表作有《元代宰相制度研究》、《中国古代简史》、《元律》等。

然而，张帆认为这本书有一点遗憾:它没有涵盖太多关于陕西的民族和宗教问题。这正是张帆所关心的。例如，北宋时期陕西的民族关系非常复杂。宋夏边境地区各民族人民十分活跃。从金代到明朝，包括党项在内的这些人逐渐与汉族融合。但大致同时，回族又在陕西出现了。

秦桧在《王琦调》中提到，元代是塑造今天陕西民族分布格局的关键时期。张帆认为，从元到明，陕西的民族格局可能发生了很大的变化，主要表现在回族人口的自然增长，其身份进一步巩固，最终形成了回族。波斯史书记载，陕西在元代表现出明显的伊斯兰化迹象。但波斯毕竟远离陕西，不排除道听途说。相关描述恐怕有点夸张。在我们今天所能看到的元代史料中，关于陕西回族的记载很少。人们也很难看到反映他们与汉族之间矛盾和隔阂的史料。当然，陕西绝对是元代回民集中的地区，但他们的数量和共同的民族认同是否强大还有待商榷。

明初，陕西的民族问题逐渐显现。比如秦桧在《王琦昏暗》第336页写关中大地震时，引用了秦可达的《地震记录》。秦可达当时记录了一个谣言:Xi安回民想造反。为什么这样一个民族矛盾明显的例子在元代史料中没有出现？关于元代陕西的伊斯兰形势，西北大学王宗玮教授写了一本关于安西王与伊斯兰教关系的小册子。在他看来，波斯史书中关于元代陕西伊斯兰化的记载是夸大的，安西王并没有真正信仰伊斯兰教，但他仍然是一个佛教徒。张帆认为这个观点是可靠的。

秦桧感谢张帆的讨论，但他仍然觉得，从凯尔·波罗在陕西的经历、安西宫发现的阿拉伯文物以及色目人在关中的活动来看，似乎没有足够的证据否定元代陕西伊斯兰教的发展。当然，伊斯兰教在明代陕西可能有进一步的发展。至于民族矛盾，在元朝蒙古人统治，色目人地位高于汉人的情况下，元朝的民族矛盾不会像明朝那样出现，但很难说不存在民族矛盾。在这一时期的民族关系中，仍有许多未解之谜有待研究。与关中地区相比，陕北的民族问题可能更为明显。宋金夏时期陕北的番羌是如何演变的？所有这些问题都需要研究。

关中地区和东南地区代表

中国现代化的两种可能

阎步克在《王琦调》中谈了自己对一个概念的体会——“封建社会的关中模式”。阎步克认为，大陆学者提到的封建主义来自马克思，包括秦桧在书中提到的封建主义。但是秦桧对马克思的封建主义有着非常独特的理解。在秦辉看来，人类社会以共同体的形式存在。我们越往后看，个体越小，越不独立。人最初不是一个独立的个体，而是一个共同体的成员。秦辉指出，随着历史的演进，社会中出现了独立的个体和人格。因此，秦辉认为，马克思的封建社会是指自然经济下个人对人类共同体的依附和依赖。反封建是让个人摆脱社会的束缚，而不仅仅是摆脱对封建主的依赖和依附。

阎步克对秦桧对封建社会的理解感到非常新鲜。要理解秦桧关于“封建社会的关中模式”的论点，如何理解封建主义的概念是非常重要的。从宋朝一直到土改前，秦桧指出华北和关中的一些地区是自耕农社会，即“关中无地主”。根据秦辉列出的数据，在土地改革之前，关中地区的基尼系数为0.23，低于1985年农民收入分配的基尼系数。1985年，浙江省的基尼系数为0.25，江苏省为0.25，辽宁省为0.29，宁夏为0.28。土改前，1985年关中地区甚至比中国还平等。

阎步克是历史学家和古代系统历史学家。北京大学教授。其代表作有《士大夫政治发展的历史手稿》、《高峰与低谷:秦汉魏晋南北朝时期的政治文明》、《趣味与地位》、《从爵本位到官本位》、《中国古代官阶制度概论》、《乐师与史家》、《为周之冕服务》、《察举制变迁的历史手稿》等。

此外，“关中无租佃”，是土地分配平等的社会状态，自耕农数量众多。那么，关中还是封建社会吗？秦桧认为，关中确实是一个封建社会。这种封建主义体现在地主恶霸对老百姓的压迫，官员的敲诈勒索，黑手党的盗窃。这些都构成了封建经济:个人对某个社会有个人的依附和依赖。秦桧认为，关中封建社会是建立在个人依附、支配和服从的基础上的。这也是关中地区的特殊性。

阎步克总结说，秦桧在他的著作中经常集中论述两对矛盾:贫富矛盾和政府与人民的矛盾。在租佃制度发达的江南地区，更频繁的租佃变迁和奴隶制的形成都是由于贫富矛盾；而北方小农破产引发的明末农民起义，起源于自然灾害，派遣更多的军队参战，逃离军队，本质上是官民矛盾所致。反对佃农的主要力量和反对人民的官方力量之间存在显著的地区差异。东南代表中国发展的一种可能，关中代表中国的另一种可能。

宋元明时期的陕西历史

寻找这三个朝代的延续和断裂的任务

赵世瑜提到，一些美国学者在几年前出版了一部散文集，重点是宋元明三代的变化。很多学者希望从内在的脉络和肌理中找到这三个朝代之间的延续和断裂。赵世瑜认为，秦桧对宋、元、明时期陕西历史的研究，其实也承载着类似的任务和思想。

秦桧特别强调明代的卫生院和军户制度。该制度承袭自金元时期，具有朝代的延续性。这个制度对陕西影响很大。明朝中期以后，出现了九面，这主要与蒙古势力对明朝的威胁有关。因此，明代长城沿线有兵站和仲恺。其他类似的地方还有湖南。湖南要沿着南岭保卫南岭外的少数民族。这些地方的制度虽然有前朝的渊源，但在明太祖“以地为监”的制度下，发生了很大的变化。这可能与秦桧提到的“关中无地主”的出现有直接关系——其实“有豪强无地主”。因此，了解陕西历史是了解从明朝到清朝乃至民国历史的一把非常重要的钥匙。

历史学家、北京大学教授赵世瑜。他的代表作有《狂欢与日常生活:明清以来的庙会与民俗文化》、《官员与中国传统社会》、《垂下眼帘的革命:中国现代民俗学思想的早期发展，1918-1937》、《在空中认识时间》、《小历史与大历史》、《取之不尽的槐树》、《历史人类学的旨趣》等。

赵世瑜同意张帆关于陕西伊斯兰局势的说法。众所周知，自成吉思汗西征以来，回族已经成为中国历史上不可或缺的一部分。尤其是明朝嘉靖以后，陕西出现了一个非常有名的人，名叫胡登洲。这个人是中国汉族伊斯兰教大发展中的重要人物，因为他开创了儒家经典教育。他的再传、三传等弟子遍布全国。他的主要沟通渠道是魏锁和胡君。

赵世瑜认为，这是因为从元朝到明初，回民往往按照军事编制生活在一定的单位或制度中。因此，这就形成了今天回族“大散小聚”的格局。这甚至影响了清代绿营的军队编制。比如清末，沈阳、左的军队都是回民。直到今天，你仍然可以在沈阳北大营附近找到一个大型的回族社区。

欧洲的权力集中旨在消除封建化，

这与中国的“周秦之变”有很大的不同

有听众问秦桧:“传统十论中，你提到了周秦之变。”。这与托克维尔的《旧制度与大革命》中所论述的旧制度时期法国的行政时尚和王权扩张非常相似。托克维尔的思想对你的研究或写作过程产生了什么样的影响？"

万盛书店创始人刘苏里。

秦晖回答说，他写作的时候并没有受到托克维尔的影响，尽管托克维尔的《论美国民主》中文版已经出版了。然而，秦桧在写作时注意到，不仅是法国，许多欧洲国家在形成民族国家时都有一个去封建化的过程。从表面上看，这个过程多少有点“周秦之变”，所以很容易被国人误解。从某种意义上说，日本明治维新也包含了“周秦之变”的因素——日本在明治时代废除了郡县的设置——日本也呈现出中央集权的趋势。

但秦晖认为两者完全不同。因为中世纪后期的专制主义只是对封建主义的否定——其背后的逻辑是“公民与王权的联盟”。公民与王权的联盟使公民“利用”王权。皇权一时强大，很快被民间社会解构。秦制度在中国实行了两千年之后，中国很难形成西方意义上的公民群体。中国古代中央集权的含义与西方大不相同。

然而，即使在西方，在公民与皇权结成联盟压制贵族之后，西方也有皇权“利用”公民的例子。西班牙就是一个典型的例子。西班牙在天主教双王时期也经历了中央集权的崛起。通过压制贵族和宗教权利，西班牙促进了宗教、政治和宗教的统一——西班牙教会必须听从国王，而不是教皇。贵族在皇权的压制下开始衰落，《堂吉诃德》就是这一形象的反映。在这个过程中，西班牙公民也支持王权。

王室势力壮大后，西班牙民间社会不但没有发展，反而变得更加糟糕。因此，虽然西班牙很早就有了强大的国家力量，但它征服了美洲，建立了一个世界性的西班牙帝国。然而，西班牙在现代化进程中显然已经过时了。以至于在19世纪末20世纪初，西班牙已经成为一个衰落的帝国。因此，即使在西方，大家也不能套用托克维尔的法国案例来分析各个国家的社会。在中国，当然不能直接套用托克维尔的例子来分析中国社会。

嘉宾|秦辉、阎步克、赵世瑜、罗昕、张帆、刘苏里

整理|徐跃东

编辑|张婷

校对|李世会