坂本爱海 坂本龙一：音乐宽广如海洋 我的声音是小岛

是时候听“圣诞快乐，劳伦斯先生”了。这篇文章是为那吉萨·索马的作品《战场上的圣诞快乐》而写的。坂本龙一以他的参与和配乐而闻名。这位才华横溢的音乐人也为《末代皇帝》、《遮天蔽日》和《起死回生》等电影注入了血液。同时，他也是一个有政治觉悟、有社会责任感的公民。

本期，许知远采访了坂本龙一。在遇到坂本龙一之前，许知远兴奋地发了一个朋友圈，因为他“对所有用声音和颜色了解世界的人都有一种本能的羡慕和敬畏，觉得自己是一个未开化的野蛮人”。在许知远眼里，坂本龙一是一个温暖自由的人，他能抵抗各种腐蚀和诱惑。

坂本龙一

许知远

十三张请柬第四季

我想听到永恒

许知远:你现在对旋律不感兴趣了吗？比起旋律更喜欢声音？

坂本龙一:在中间。

许知远:现在声音对你来说意味着什么？

坂本龙一:不，这没有任何意义。声音就是声音。

许知远:你会有什么感觉？

坂本龙一:我不知道。心情是你的。我只是发出声音。我想听到永恒。

许知远:为什么永恒对你来说很重要？

坂本龙一:我们会腐烂和死亡。

许知远:所以永恒是反对死亡的？

坂本龙一:这违背了生活。人生总是有时间限制的。它会改变的。我们出生，我们死亡，我们总是在改变。

许知远:所以你是两者的结合体。虽然它在不断变化，但它想要永恒。

坂本龙一:是的，两种不同的姿势。

夏目·索塞基经常在中间

许知远:你最喜欢的日本历史人物是谁？

坂本龙一:应该是夏目·索塞基。

许知远:你为什么对他这么感兴趣？

坂本龙一:因为他是一个复杂的人。他经常处于中间位置，在日本和中国之间，或者在东方和西方之间，经常在公众和个人之间。他在找到最终答案之前就死了，而且死得很早。

许知远:你经常在中间。你觉得你和他相似吗？

坂本龙一:嗯，可能有一两个相似之处。

许知远:你提到你在伦敦遇见了夏目·索塞基。你当时是什么感觉？

坂本龙一:我能感觉到夏目·索塞基在伦敦近两年的奇怪和沮丧的感觉。他对英国社会感到非常孤独和沮丧。

许知远:我记得他不喜欢伦敦。

坂本龙一:是的，可能是因为他不怎么出门，也没交多少英国朋友。虽然他对英语和英国文学很了解，可能比普通英国人还了解，但他不会说，所以他很沮丧。不仅如此，他还被任命为明治维新后的日本代表。作为代表，他肩负着重大责任，却无法与英国人沟通，这给了他第二次打击。我认为这影响了他的一生，直到他去世。

夏目漱石

听不同类型的音乐非常重要

许知远:你还试图写一本关于音乐史的书。你干嘛这样？

坂本龙一:我开始出版《学校》系列，主要面向初中生。因为现在的孩子只在Youtube和小设备上听音乐，这也很好，但是他们会错过一些东西。所以我想介绍一些其他类型的音乐，孩子们通常不听。我想表明音乐的世界是如此广阔，其中有许多不同之处。世界上许多不同的角落都会有一种音乐。就像语言一样，在山的另一边，他们会说不同的话，有不同的音乐。即使在日本这样的小国，每个角落都有不同的音乐，食物也是如此。

许知远:如果一个男孩或女孩听不同时期的音乐，为什么这对他或她如此重要？

坂本龙一:对我来说，理解世界上有许多不同是非常重要的。我们必须享受这些差异。就像我们昨天吃了一顿丰盛的晚餐，但是今晚我不能去同一个地方。我想去一个不同的地方。音乐也是如此。我不能只听一种类型的音乐，因为世界上有许多不同类型的不同音乐，不仅有来自不同国家的流行音乐，还有历史音乐。幸运的是，我们有许多文艺复兴或中世纪的记录。

许知远:在漫长的历史中，你认为什么时候对音乐家来说是最好的？

坂本龙一:很难说。也许现在？我不知道。但现在一定是人类历史上最民主的时期，因为任何人都可以用智能手机或笔记本电脑制作音乐。这是人类历史上第一次。

许知远:但有时民主也意味着庸俗化。

坂本龙一:你知道，会有不好的结果。

反抗很简单，

我们需要另一种态度

许知远:你在20世纪90年代或更早的时候有社会和政治意识吗？

坂本龙一:从20世纪60年代就有了。

许知远:你十几岁的时候在街上抗议过。

坂本龙一:我在20世纪60年代非常叛逆。20世纪60年代日本的学生运动与法国、美国类似，基本上都有反越战和反美情绪在里面。

许知远:所以抵抗是你基因的一部分？

坂本龙一:是的，但我也认为抵抗有时太容易，不够深入。911之后，我和朋友们出版了一本非常厚的书——《不战》。我取的标题是“非战争”而不是“反战”。“反战”是抗议，有明确的主题和反抗对象，而非战争则意味着远离矛盾、和平、友谊等等。因此，我们想用“非战争”这个标题来代替“反战”来表明我们的态度。有时候反派很容易变成正派，正派也很容易变成反派。它们紧密相连，有时会混淆。陷入二元对立不好，要跳出框架思考。

许知远:你是什么时候开始意识到抵抗的问题的？

坂本龙一:911之后。大概是第一次意识到反抗很简单，我们需要探索另一种态度。

许知远:911已经过去18年了。从你的角度来看，它给纽约的精神带来了什么变化？这是一个很大的变化吗？

坂本龙一:911那天晚上，大多数纽约人变得爱国，这让我感到害怕。我在纽约认识的几乎所有自由主义者都改变了主意，变得爱国和好斗。在某种意义上，我能理解他们。纽约遭到恐怖分子袭击，但9·11之后，大家的情绪真的过度激动了。当地报纸甚至写了一个标题，像“让冰河世纪来到阿富汗”。我觉得很暴力，不喜欢这样。幸运的是，美国在四年内恢复了民主和自由。不幸的是，乔治·布什第二次当选总统，但几乎一半的美国人反对乔治·布什，我松了一口气。我有点佩服美国人，因为他们没走多远就回来了。

环境问题使我对未来感到悲观

许知远:对你自己来说，艺术家应该如何应对社会病态或政治犯罪？艺术家和社会责任有什么关系？

坂本龙一:当未知部落突袭我们的村庄时，艺术家们无能为力，什么也做不了。也许农民比艺术家更强壮，他们必须身体强壮。但是很难想象今天会有一个不知名的部落攻击你，因为整个世界在经济、科技和文化上都是紧密相连的。文化上，要加强沟通，增进了解，共同创造更多新事物。未来有很多可能，艺术家可以探索很多。也许最终的目的是找到人类最深的意义。

许知远:现在人类对你最深的意义是什么？

坂本龙一:我对人类非常悲观。人类就像患了癌症的大自然，我们正在毁灭许多其他物种。我们每天都在杀戮，让其他物种消失。人类可能是历史上唯一一个在没有自我意识的情况下破坏自然环境，杀死其他物种的人。我们的所作所为非常糟糕。于是开始读很多像老子这样重视生态环境的哲学家的书。

许知远:他不喜欢人类的欲望。

坂本龙一:我希望未来人类能更加谦逊，意识到自然界中其他物种的存在。我希望下一代能够意识到解决这些问题的责任。

许知远:你的悲观情绪是什么时候开始的？

坂本龙一:很久以前，甚至在911事件之前，我在90年代就感受到了。

许知远:为什么？怎么发生的？

坂本龙一:主要是因为我关心环境问题，比如全球变暖。我们的环境问题是无限的。当我开始意识到这些问题时，我变得悲观起来，不知道我们如何在不久的将来解决它们。

许知远:对未来的思考让人感到悲观。是让你想马上采取行动，还是觉得无能为力？

坂本龙一:如果我遵循中国哲学家老子的态度，我可能应该微笑着接受发生的一切。但我有家人和孩子。我爱每一个人，也爱我的朋友。看得出来，他们在不久的将来会面临重大问题，所以我强烈地觉得，减少这些问题，我有很大的责任，即使我能做的很少，也总比什么都不做好。面对这些问题，我们每个人都应该做点什么。我真的很担心孩子们的未来。

音乐像海洋一样广阔

许知远:这些紧迫的问题和悲观的未来会塑造你的音乐创作和艺术追求吗？

坂本龙一:我不认为我的音乐和我的问题有直接联系。诚然，我是一个音乐人，需要思考这些问题，这些问题与我的内心有着强烈的关联。但在某种程度上，音乐很抽象，有点像数学。在数学中，你看不到哪个部分是政治的，哪个部分是经济的，这是一个非常抽象的标准体系。但是数学家必然会受到其他问题的影响。情况和这个有点类似。

许知远:艺术家会面临两者之间的冲突吗？一方面，它像南岛一样以思想为导向，另一方面，它以艺术为导向。两者会冲突还是可以合并？

坂本龙一:我不认为音乐是我思考的工具。音乐就是音乐，它有时会给我带来快乐。有时候我可以把它作为一种工具来表达一些政治性的东西。但是我不经常这样做，我很少把我的社交信息放进我的音乐里。对我来说，音乐比传达我的信息的工具要广泛得多。音乐像海洋一样广阔，我的信息像一座孤岛，甚至比一座孤岛还要糟糕。

许知远:你的音乐想要传达什么？这不仅仅是为了好玩。

坂本龙一:我不是民谣歌手或流行歌手。我不写歌词。虽然我写过一点，但通常不是我的主要表达方式。但正如我之前所说，我希望人类能够意识到我们对自然和其他物种造成的伤害。我希望我们的下一代能够修复这些问题，因为我们造成的伤害应该由我们自己来修复，我们破坏了自然，所以我们有责任去修复它。我还不知道该怎么办。给音乐这么复杂的信息不好。音乐不是这样写的。我的音乐中的信息更抽象，像祈祷或安魂曲。至少我为我们已经造成灭绝的物种写了《安魂曲》。