杰克魔豆 专访“华语推理第一人”陈浩基：到最后 草木竹石均可为剑

知道要去采访陈浩基，心里有点不安——是智商100即将被智商200碾压的兴奋。作者说，如果你喜欢吃鸡蛋，你不必知道下蛋的母鸡。但是如果一个鸡蛋足够好吃，相信我，你还是会想了解母鸡的。

陈浩基的书没有在mainland China介绍过。目前只有两本书，新兴出版社的《被遗忘的刑警》和九州出版社的《我的网上人》。最著名的“13.67”虽然还没有介绍，但看过这本书的人一定被它震撼到了:这个推理怎么既“恰当”又“社会”，最后还插了一段“旁白”？

你为什么喜欢陈浩基？原因很简单。他是第一个阅读中国当代推理小说的人。这么说可能有点刺耳，但是当你看到一些作者的时候，建造一个机械密室可以杀死整个工程团队；有的作者故意炫耀自己的刑侦知识；有些作者完全没有逻辑地盲目追求反转的次数；一些作者用一个并不突出的小技巧一遍又一遍地纠缠着50页...再翻开陈浩基的书，很容易被他的轻盈所打动，忘记那些只会用手艺反复折磨你的作者。

作为一名推理小说爱好者，此前的岛田庄司奖、梅菲斯特奖和日本推理小说排行榜“这部推理小说太神奇了！”永远要多加注意。陈浩基曾获得过许多类似这样的著名奖项——第七届“台湾省推理作家协会征文奖”一等奖，第二届“岛田庄司推理小说奖”一等奖，2018年《每周问春推理小说海外部BEST 10》和《这本推理小说BEST 10》获得第一名。“这本推理小说太神奇了！”第二位海外作家，40年来日本文艺春秋社出版的杂志《问春周刊》BEST10海外推理入选的第一位亚洲作家……除此之外，他还有“中国推理第一人”的美誉。

但这些都不如他的小说《杀人不见人》——从《被遗忘的刑警》《13.67》《网内》《S.T.E.P》《山羊咧嘴笑的那一瞬间》《第欧根尼变奏曲》到新出版的《气球人》《魔笛:童话推理事件书》——杀人读者，，

我从来不喜欢写纯问答的独家专访。一开始觉得自己有偷懒嫌疑，缺乏二次创作；其次，来访对象的回答往往经过编辑润色后更容易读懂。但是，陈浩基是个例外——他让我明白智商100和智商200不应该对质，只是静静等待被碾压。至于为什么要在问答开头写点什么，我觉得可能是智商100也有100的尊严。

“程序员”在想别的事情

新民周刊:最近正在进行的创作是什么？创作是否受到了疫情的影响？

陈浩基:我刚刚完成并出版了我的新作《魔笛:童话推理事件之书》，这是我十年前入围并获奖的作品《杰克魔豆杀人》和《蓝胡子的密室》的系列续集，是对中世纪欧洲舞台上童话故事的改编。目前，我们正在清理之前积累的杂务。疫情对创作既有影响又无影响。有影响的是不能出去找咖啡店在环境里工作，有影响的是不管疫情如何都要赶期限。

新民周刊:你毕业于香港中文大学计算机科学系。毕业后，你做了一名程序员。学好计算机对创作推理小说有帮助吗？

陈浩基:我想是的。写程序和编程都非常讲究程序员提前构建软件的想象力。当节目遇到问题时，他们会思考原因，并试图通过实验找出错误，这与推理小说的创作非常相似。即使是“代码农民”也不会处理整个项目。他必须在编程时考虑小部件的输入、输出和算法，以及错误处理机制。以推理小说为例，输入和输出就像是推理的表象，算法是如何执行诡计，错误处理是思维的合理性。

我特别喜欢用错误处理作为例子。假设有一个App要求用户输入金额。大多数人会认为这很简单。有哪些错误需要处理？但是程序员想的是另一回事:如果用户输入非数字字符，系统该怎么办？如果你输入一个负数呢？即使什么都没有输入，程序应该如何响应？这些思想可以运用到小说中的人物身上。比如，如果作者认为犯人会做某件事，那么他也必须思考“如果犯人不做某件事”，这样故事才会合理。

《新民周刊》:有的作家喜欢从新闻素材和社会研究中获得创作灵感，有的则主要依靠巨大的想象力。我不知道你属于哪一个。

陈浩基:我想我两样都有。前者占比很大，约7比3。新闻资料非常有用，因为它们能给作者很大的启发。更重要的是，“因为读者是人”，人类是从现实的角度思考问题的，所以用真实事件作为蓝本或灵感来源，很容易引起读者的共鸣。当然，想象力也很重要。抓住灵感后，想象不切实际但有说服力的情节是让作品有趣的关键。

在我写《网内》之前，我曾经提到过一些未成年人被猥亵的案例。此外，“13.67”中的高空腐蚀性液体抛掷桥也是受到真实案例的启发。其实，所谓的调查工作只是翻报纸、翻杂志。充其量，我可以在故事中的街道上走来走去。毕竟我不是写犯罪纪实小说，没必要问真正的犯人或者受害者问话。然而，我曾试图与熟悉的医生讨论毒药。我写作的时候生病了。去看医生的时候顺便问了一些毒理学知识。结果不需要一分钟看医生，反而讲了十分钟毒药。

新民周刊:你在《第欧根尼变奏曲》后记中提到，不想写纯粹“侦探小说”的推理小说。原因是什么？

陈浩基:我从来不喜欢Whodunit悬疑。基本上推理小说都是由Whodunit、Howdunit和whdunit组成，读者寻求的真相就是这三者的答案，可能是完整的，也可能只有一个。

Whydunit和Howdunit的范围不限，但why dunit实际上是“从‘集合’中挑出一个元素”——即使作者可以通过不同的手段来玩这个集合，比如定义“子集”、“空集合”和“权力集合”——真正的凶手也一定是这个“集合”的元素之一，如果犯人、如果犯人不在角色中，而结局突然出现，读者会觉得上当受骗。然而，一大早就列出嫌疑人只是一场碰运气的游戏。有些人可以凭感觉猜测而不理解原因，从而弱化了结局的“惊喜”。

作案手法可以层出不穷，动机也可以大变，但“谁是犯人”是有限的。我认为推理作家几乎已经用尽了侦探的伎俩。虽然仍有作家可以在Whodunit上创造新的想法，但总是有点多变。

新民周刊:你是更倾向于“社会”学校而不是“本哥”吗？

陈浩基:其实我真的不是社会派推理作家。我有写社会派的一面，但同时也有写纯文体的一面。恰好社会学校元素的作品吸引了更多的关注。或者这就是岛田庄司老师关注的事实——如今的读者更倾向于阅读带有社会元素的推理小说，纯粹的案例推理成为小众兴趣，所以即便是出版商也更多地选择前者，毕竟他们想赚钱。

《新民周刊》:本格与社会的分裂已经存在了半个多世纪。你认为推理或推理小说进化出了更多的派别吗？未来，我们可以通过什么样的方式寻求创新和改变？

陈浩基:本格和社会的区分概念其实来自日本。这并不是说欧美推理小说没有划分，而是后者的分类没有日本的分类明确。中国人的推理深受日本人推理的影响，所以我们都习惯用日语分类。但其实欧美的分类比较多，比如“冷侦探”和“黑推理”，放在日语里大概会被认为是一个社会派系，但也有一种“舒服推理”的类型——这个译名我只是顺手拿起来——指的是与冷侦探和私家侦探相反的小说，没有血腥描写就被普通人察觉。

我觉得中国读者习惯于区分本古尔学派和社会学派，不仅仅是因为日本的影响，还因为这种分类很容易理解:一是追求逻辑趣味，可以用来空；二是追求现实主义，探索现实题材。但事实上，即使它再次变得狂野空，读者仍然会从人类的角度阅读本格特学派，即使他们再次追求现实，读者仍然会期待故事出乎意料的戏剧性和爆炸性。所以两者之间的作品很多，区别只是重量，哪边往往多一点。

其实我觉得派系的出现是因为形式，形式的演变和改革是无法形容的。我举一个与推理无关的例子:我想很多读者都读过金庸先生的武侠小说。在他的角色中，最强的剑术是为失败而战。最后“草、竹、石皆可为剑”，达到了“无剑胜有剑”的目的，金庸先生在作品中论证了每一部小说的主角都练就了一身好武艺，遨游江湖，而《鹿山公爵》的最后一位主角韦小宝，除了逃跑什么都不懂，毫无英雄风范。有时候在想，案例推理和社会推理是否有可能共存于一部作品中，两者都追求完美。现实主义和强力空是不是完全互斥？既然有“武功反武功”的例子，也许这不仅仅是空的思维。

《新民周刊》:相比其他花样，旁白似乎是一种欺骗读者的行为。做得不好，会让读者产生双重“仇恨”——你总是叙事成功。你有什么“欺骗”读者的经历？

陈浩基:我扪心自问，我在叙事方面不是特别成功，只是普通，叙事方面不如很多专家。其实读者在认同我的作品时都被我“欺骗”过，只是“欺骗”的程度不同:我有时用旁白，有时不用，有时写纯文体，有时写社会派，有时是科幻奇幻。当读者无法估计我这次跑的是什么路线时，很难正确猜测。相比之下，我很欣赏专门写单一类型推理的作家。即使读者知道方向，也会在意想不到的地方上当受骗，这真的很聪明。就像雷军的《黄色》，第一页直接告诉读者“这部作品用旁白”，我看完就上当了，真的很厉害。

至于我的经历，我认为叙事在于“隐瞒”、“误导”和“双关”。写记叙文的新手大多懂得隐藏，但不一定重视误导。其实误导很重要。读者总是想不出眼前的形状。当你最终告诉对方这是一个圆的时候，并没有让他们一直以为是一个正方形那么震撼。误导的关键是双关，它利用词语的歧义性将读者引导到一边，所以如何思考对话和描述是非常重要的。

其实我想分享一个关于故事的看法:读者中总有聪明的人，从一开始就能看穿各种误导，所以每次写故事的时候，我都会想“即使这个把戏被识破了，读者还是会觉得这个故事有趣吗？”，尽量写出有趣的外招。受骗的读者会欣赏，能看透的读者也不会觉得阅读时间浪费，更容易获得广泛支持。

小说家就像《魔鬼代言人》

新民周刊:在香港做全职作家压力大吗？

陈浩基:我很幸运。目前没有经济压力，但我可以坦率地说，在香港做全职作家几乎是不可能谋生的。阅读人口萎缩、市场小、物价指数高也是原因。尤其是如今，人人都有手机，网上免费信息泛滥，更难吸引读者付费。然而，事实上，这并不只是香港的问题。世界上所有的作者也面临着同样的挑战。如果是来自家庭成员或同龄人的压力，“作家”只是“没有工作”的代名词，我想会因人而异。如何规划生活，减少压力，即使你不是作家，也要面对。

新民周刊:你最喜欢香港哪个地方？你不写小说的时候做什么？

陈浩基:很难说你喜欢香港的哪个地方。我想世界上每个人都对家乡有感情。如果你坚持，我会说大家喜欢香港。香港人可能势利，有时傲慢，但他们内心是忠诚和人道的。当我不写小说的时候，我喜欢看书、看电影、听音乐和玩电子游戏。有时候我会写一些方便工作或者日常生活的小程序，比如用Mac的Automator捕捉特定的在线数据并记录下来。

新民周刊:《我的男人在网》男主角、黑客侦探阿妮最喜欢吃馄饨面，对馄饨面有着复杂的要求，比如“大蓉加个绿底，再加个汤，油菜取油”。这是你自己的经历吗？你自己想要什么样的食物？

陈浩基:因为我有肠胃问题，有一次长期避免吃清淡的饭菜，所以不太注意吃。比起“喜欢的食物”，我更在意“吃了不会痛的食物”。其实这几年都没吃过馄饨面，吃馄饨也是可以的。问题是广式碱性水面，有时候吃了会不舒服。每次去面馆都会改吃馄饨河。均衡的饮食非常重要。虽然肥肉很好吃，但是我现在一盘牛排都吃不下。肉太多会引起胃痛。每餐必须有淀粉和绿色蔬菜。

新民周刊:什么会让你觉得最有成就感？遇到写作瓶颈怎么办？

陈浩基:成就感方面，我觉得是工作完成的那一刻最有成就感。作品虽然出版，受到读者好评，翻译成外文等。，我觉得对于一个喜欢讲故事的人来说，“把故事讲好”的时刻已经是最好的了。得到编辑的认可和读者的喜欢只是锦上添花。或者换一种说法，如果柯南·道尔爵士不写福尔摩斯，那么在他死后，曾经活在他脑海中的福尔摩斯将永远消失，但因为他写下了它，福尔摩斯、华生、莫里亚蒂、雷斯垂德等等都可能离开他的脑海，永远活在人类文明中。因此，“通过文字在“虚拟空中可视化想法”的创作过程是很棒的。即使作品在完成的那一刻还没有被阅读，但概念已经转化为现实的东西，这无疑是一个成就。

至于瓶颈，我想我得先说一下。很多人认为一个作家的“瓶颈”相当于“没有灵感”，但我不这么认为，至少对我来说不是。我的瓶颈是“没感觉”。平日里有记录想法的习惯，想到有趣的想法就会写下来。所以在写作决定题材的时候，我往往只是从大量的笔记中寻找合适的项目。真正困扰我的是，有时候我已经把大纲写清楚了，把细节想清楚了，但是写的时候却觉得无味，没有吸引力。我称之为“缺乏写作感”。

当我没有手感的时候，我会先写点别的，比如随意写一些小故事，尽量把握手感。有时候我会去散散步，试着在脑海里重复下一个情节，这样我就能全身心地投入到故事中，找出有趣的叙事手法。我觉得不同的作家有不同的处理方式，我很好奇他们会怎么做。

新民周刊:听说王家卫导演要把13.67搬上大银幕。我想知道它能走多远。

陈浩基:其实我不知道影视的细节。我总是把“作家的职责是写作”作为我的目标，所以我试图忽略改编。毕竟人生苦短。我宁愿花时间写新作品，而不是重温已完成的旧作品。但是，据我所知，故事的长度是王导演想拍连续剧而不是拍电影的原因之一。

在改编这件事上，我似乎和很多作者有不同的想法。我的作家和朋友通常都希望改编尽可能忠实于原著，但相反，我更喜欢看到与原著不同的改编。我经常说，如果作者真的在乎改编，那他自己就应该是编剧、导演、制片人，这样电影或剧集才能保留原作者的味道。否则就不是原作者改编后的创作，而是一种“二次创作”。我问自己做不了编辑和监制，就交给影视专业人士了，我只想做观众。

新民周刊:这几年你的创作好像大多是和科幻结合，比如《幸存者》、《气球人》、《恶魔与昆虫的世界》，给人一种英剧《黑镜》的感觉，有“科技魔咒”的意思？你通常喜欢科幻小说还是电视剧？

陈浩基:我真的很喜欢科幻，但我觉得这几年很多推理作品——无论是我简陋的作品还是其他作家的作品——往往都有一些科幻元素或者科技思想，原因有二:一是推理小说的很多招数都被前辈们用过。要突破瓶颈，必须加入一些新的逻辑和新元素，和科幻正在一起使用；第二，我们实际上生活在一个科幻的时代。我小时候，大概30年前，看了一些描绘未来幻想的绘本，说未来人们会有一个带电话功能的超科技手表，可以获取信息。而且，如果佩戴者遇到事故，逃到太平洋中心，他仍然可以用手表知道自己的位置，发出求救信息。结果，这些“幻想”不仅实现了，而且比想象中走得更远——互联网、机电假肢、脑机接口、民间飞船，30年前还是“科幻”，现在都是现实。

至于“科技诅咒”，重点不在“科技”，而在“诅咒”。苏格兰犯罪小说之王伊恩·兰钦曾说“小说是作家对现实的质疑”，因为科技的飞速发展，作家们不得不“抽回脚”问:“这样真的可以吗？“使人思考。英语中有“魔鬼代言人”一词，意思是天主教会要册封一个已故的人，教廷中必须有一个人提出异议，并在被提名人去世前尽力找出他的过错，就像诽谤应该为魔鬼册封的被提名人一样。这是为了防止教廷只看到某个人好的一面，让那些失踪的人被误奉为圣人。后来，这个术语演变为指“在某个计划中有不同意见的人”，但这个《魔鬼代言人》的存在实际上是一个看门人，防止事后爆发麻烦。我觉得小说家有《魔鬼代言人》的身份:“诅咒”是一个和“魔鬼”一样的负面名词，但当科技似乎只有好的一面时，就必须有人质疑它，因为我们都希望麻烦只会出现在小说中，而不会出现在现实中。

一百年后，有读者才是理想。

新民周刊:哪位推理作家对你影响最大？你创作的哪些方面受到了TA的影响？

陈浩基:我想是横沟正史先生。到现在，当有人问我最喜欢哪种推理作品时，我还是不假思索地回答。即使从今天来看，他的埋伏笔布局还是很巧妙的，他的氛围和角色设定也很吸引人。《狱门岛》之所以在我心目中总是排在第一位，除了有趣精致的小把戏，更重要的是作者完美地本土化了西方推理的某一模式——如果把这个故事中的犯人动机放在其他国家，看起来会有点不准确，但放在二战后日本的一个落后小岛上，却很有说服力。这种“本土化”和“文化迁移”正是我一直在追求的。

新民周刊:你最喜欢的悬疑/悬疑电影是什么？

陈浩基:我喜欢的悬疑片有很多。找到一个喜欢的有点难。我非常喜欢希区柯克的《西北偏北》，也非常喜欢今敏的《多余的房子》。此外，由韩国电影翻拍的印度推理片《八年追凶》也很精彩，推理细节也优于原版。另外，阿米达普·强巴的演技太棒了。

新民周刊:别人的推理/推理小说最新阅读是什么？

陈浩基:刚看了第十八届台湾省推理作家协会散文集《菜市场走失的侦探》。今年的决赛选手来自世界各地，包括来自中国大陆、台湾省和香港的作家，以及马来西亚作家，主题多样。

此外，我正在阅读史蒂夫·卡瓦纳格的“埃迪·弗林系列”——《不可战胜的防御》、《骗局》等。——斗智斗勇的法庭推理很吸引人，《骗子》繁体中文第三集即将出版。

《新民周刊》:国内有没有悬疑小说家关注？你认为港台大陆的推理小说创作有自己的特色吗？

陈浩基:国内作品不多，但关注岛田奖得主雷军和入围的青稞。我也很关注在日本相当受欢迎的卢秋茶。虽然我还没有读完熊璐的《文学少女对数学少女》，但我发现它很有趣，格局和切入点都很微妙，所以设定好案例推理后再写就不容易了。据悉，他曾经是复旦大学推理协会的成员。另外，我听说很多新的有吸引力的推理作家都来自同一个协会，这让我觉得复旦推协不会像日本京都大学推理研究会那样，是一流推理作家和评论家的摇篮吧？所以，我也有点关注复旦推协。事实上，我也对许多广受好评的作家的作品感兴趣，如周浩晖、雷米、王佳俊等。，但是我还没有机会联系他们，以后肯定会一个一个买。书海无涯。有这么多的作品要读或者想读。

我觉得暂时看不清楚港台大陆推理小说的特点，因为中国推理是一个非常“年轻”的体裁。日本推理从二战开始发展，欧美推理可以追溯到180年前的毛姆街血案。他们经历了多年的洗礼，才展现出自己独特的个性。中国人的推理虽然可以追溯到20世纪30年代程小青或孙莉红的作品，但此后有很长的空白色时期，直到近20年才起死回生，我们都模仿欧美或日本成熟的推理路线。事实上，香港、台湾和内地的作者都在努力挑战不同的类型。比起建立单个区域的特征，我更庆幸我们尝试了不同的风格，寻找推理的各种可能性。

说起来，我觉得“中国推理第一人”的“第一”只意味着“第一”而不是“顶”。我相信未来会有更多更好的作家和作品，横扫更多奖项和头衔。正是因为大家互相竞争交流，中国人的推理才能进步。毕竟日本和欧美的推理都是这么来的。在不久的将来，随着法国和北欧推理热潮的兴起，日本可能会有一股中国推理的热潮，这取决于我们能否继续努力，每年都出版好作品。

新民周刊:百年来，推理大师们创造了许多经典模型，如密室、暴雪庄园、火车飞机轮船、安乐椅侦探、挑战读者、反推理等...你想挑战还是模仿以前的模式？你认为有什么新的模式可以突破吗？

陈浩基:我想每个推理作家都想挑战或者模仿这些前人的模式，但其实我们不是一直在挑战和继承爱伦·坡五部作品的模式吗？推理小说是一种利用读者的盲点来制造惊奇感的文学体裁。当读者建立了对“经典模式”的印象，这些印象就会成为盲点，作家就可以写出更多的书。

至于“新格局”，我觉得有点暧昧。绫辻行人先生的十角亭事件，把阿加莎的无人居住当成了盲点。这是新的模式吗？对于讲道理的读者来说，当然算了，因为正是这部作品复活了本格，1987年《十角亭事件》的出版被称为“新本格元年”。但严格来说，《十角亭》中“那一招”的类型并非史无前例，阿加莎写过，比阿加莎更早的卢·布朗也写过。我认为，“突破”其实是由读者决定的，就像松本清张在坊间案例推理猖獗、质量下降的时候，推出了以现实主义为主轴的社会推理一样，带来了一种新的趋势，成为了一种新的模式，而这种模式更多的是与当时日本社会、政治形势和国民生活水平的变化有关。

回到我之前提到的，我猜科幻/科幻与推理小说的融合会成为另一种主流。或者只是呼应了岛田庄司老师倡导的“21世纪”。

《新民周刊》:作为一个通俗小说作家，你会研究目前最流行的是什么风格和元素，让你的书在市场上更受欢迎吗？

陈浩基:我会关注潮流，但坦率地说，我更在乎作品的主题和元素是否能永恒，而不是迎合流行风格。与衣服和配饰或者街头小吃不同，小说不能只靠追逐一种潮流来赚钱——我不能否认有作家会写这种追逐潮流的作品，但对于有抱负的作家来说，五年、十年、二十年甚至一百年后有读者是他们的理想。我们不是还在读鲁迅、巴金、张爱玲吗？我们甚至读到了300多年前的“三言两拍”故事。有人可能会说鲁迅写的是纯文学小说，和通俗小说不一样，但是《醒世姻缘传》里的《油贩霸总承包》之类的文章不是很文学，也是明末清初的“通俗小说”？

更重要的是，我不能很快完成一项工作。如果我注意到某个趋势，打算“搭便车”写故事为主题，那我写完的时候90%的可能会退潮。今年的趋势，来得快，去得也快。