王芳艺术签名 上海访谈 王芳：只因太美

原创 青年报 生活周刊

王芳

昆剧、苏剧表演艺术家，国家一级演员，江苏省苏州昆剧院名誉院长、苏州市苏剧传习保护中心主任，二度梅、文华奖、白玉兰奖获得者。

师从沈传志、、倪传岳、张、张、庄、蒋。国家级著名文化艺术家和“四批”人才，作为国家级非物质文化遗产项目代表性传承人，享受国务院特殊津贴。

曾获第十二届、二十二届中国戏剧梅花奖“二度梅”，第十二届“文华表演奖”，第二十四届“上海白玉兰戏剧表演主角奖”，联合国教科文组织颁发的“促进昆曲艺术奖”，全国“天下第一团”优秀表演奖榜首，中国戏剧节“优秀表演奖”，江苏省“紫金文化奖章”，“德艺双馨”荣誉称号，入选“333高层次人才培养工程”，苏州市人民政府首届“杰出人才奖”，首届“姑苏文化名家”，文学艺术奖个人大奖和“突出贡献奖”。

2020年5月1日，中央电视台戏曲频道五月天云唱会于当日19:30准时播出。王芳的朋友圈转发了她将演唱新创作的苏剧《郭顶魂》的通知。她转到这个朋友圈，和其他每一个人一样，只是为了让更多的人了解苏剧和昆曲。剧中，她守护国宝大定，而剧外，她守护苏剧和昆曲。剧评人评价潘达“这种主动的选择，体现的是忠贞和深情，意味着奉献一生、穷尽一生的勇气和决心”。王芳的选择也是基于这种信念。

近日，王芳接受了青年报记者的专访，即使回忆苦难的时刻，她也平淡从容，想来都是因为“挚爱已成信仰”。

苏剧昆曲名家王芳访谈录

青年报记者 陈宏

一个

挚爱

我喜欢昆曲和苏剧，因为它们太美了

春色撩人，爱花风如扇，柳烟成阵。

路过的时候分不清红尘。

——昆曲《长生殿》

生活周刊:昆曲大本营在苏州。你是1977年左右开始学昆曲的吧？据说当时父母不同意。昆曲在当时社会的地位如何？

王芳：没错，我是1977年进的团。当时是我们音乐老师带着我去考苏昆剧团。我喜欢唱歌，此前也考过南京越剧团，还有前线歌舞团，但我父母都不同意，也就没去。考苏昆剧团，本来我父母还是不同意，他们觉得吃“开口饭”不容易，让我先读书后面再规划——我爸爸是上海同济大学毕业的，学的是建筑设计。他们不同意，我也就没坚持，我是很听话的小姑娘。

后来苏昆剧团要录取我的时候，剧团的领导来我们家做家访，给家长做辅导。他们说从几千人中招30个不容易。记得他们来过这里三次，且不说粗心大意，最后还是说服了父母同意。

我爸爸后来告诉我，他同意是因为觉得昆曲和其他剧种不同，文辞优美、唱腔优美，他是读书人，能理解昆曲的美。

生活周刊:那时候你自己了解昆曲吗？

王芳：我哪里懂戏、懂昆曲啊，那时候我只看过八部样板戏，京剧，其他都不懂。社会上也一样，没人听，只有京剧。我爸爸他们可能懂一些，但人不多。

苏坤剧团以前解散过。刚入学时恢复过来，招了30个孩子，也就是我们班。当时老师的教龄是“继承发扬”。我们是洪人物的几代人，但是上一代人的年龄相差十五岁以上。和我搭档唱《长生殿》的赵文林一样，他是一代“程”，比我大十五岁。

昆曲《长生殿》饰杨贵妃

生活周刊：您当时才十几岁，进剧团之后能感受到昆曲的美了吗？另外，您是以昆曲名家的身份让观众熟悉的，现在您的身份却是苏剧传习保护中心主任。我们当然知道，苏剧和昆曲有着极大的渊源，但您现在主要精力放在苏剧，您是不是也经常需要对外做一些两者区分的普及？

:我入团的时候，前辈们总是“苏、昆同时学、同时演”，以昆曲为基础，从昆曲中汲取养分。小时候第一年练基本功，都学昆曲。一年后，毕业前，我们不得不开始学习苏菊。

昆曲美大家都知道，其实苏剧也很美，它比昆曲难唱。虽然我们经常说“苏剧就是通俗版、白话版的昆剧”，但这是从唱词的角度说的，从唱腔来说，苏剧难多了。比如昆曲，它可能一个音拖两拍、四拍，它的音可以不变，但苏剧一拍中却有很多音符——它需要“转弯”，而且“转”得还特别多，这是它的特点，非常甜美。

苏菊的两位前辈，我们叫朱荣的母亲和郁芳的姑姑。其中一个是朱慧珍的妹妹，另一个是蒋月泉的妹妹。他们的“小腔”真是好听。他们一开口，苏州官话的韵味就出来了。我非常喜欢听它。

苏剧有很多传统小调保留了下来，像电影《三笑》里的那些。它在向昆曲学习的同时，保留了自己一些传统的、美的东西，就是“腔格”。再加上苏剧相对于昆曲，舞蹈性更强，动作铺得很满，我们说“有唱必有作”，苏剧在人物塑造上更灵活一些。所以我们去参加比赛的话，苏剧总归很占优势，因为它比别的地方剧种要讲究，我们本来又是昆曲演员，所以基础可能更扎实。

生活周刊:你对昆曲和苏剧有很深的感情。众所周知，改革开放初期，国家文艺院面临着巨大的困难。你靠兼职养家，但你还是不想离开剧团。当时是怎么考虑的？

王芳：我一直没离开剧团，虽然那个时候只有一点点工资，没有了演出费。之所以坚持，还是因为我喜欢昆曲、喜欢苏剧，毕业之后唱得也不错。剧团毕竟还在，除非剧团真的没有了，我也就没念想了。

2

初心

生命随着昆曲的沉浮而保持本心

月朗星稀万籁幽，

新的仇恨转向了房子。

——苏剧《花魁记·醉归》

生活周刊:你在80年代初成为顶梁柱，现在我们会说“出道即巅峰”，但不久之后，全国文艺院团集体遭遇经济困难，尤其是很多地方院团，面临解散的风险。当时昆曲和苏剧遇到了什么困难？

王芳：我后来接受采访的时候，就不太想说那个时候的困难了。因为那一段回忆，对我们老师来说很不公平，时代的变迁没有办法左右。那个时候的现实好像就是挣钱，所以我们苏州好多团都解散了，包括沪剧团、越剧团、京剧团——京剧团是我们苏州当时在全国都很有名的一个团，胡芝凤老师的《李慧娘》红遍了全国，后来这个团也解散了。大家都说，苏昆最应该解散，因为苏昆“不挣钱”。

外界一直这么说。你认为我们会在什么地方？好紧张。当时我二十出头，2023岁。因为我们团想生存，就用我们的一栋楼开了一个招待所，我们团有名的高级教师在里面当服务员；后来去了婚纱照工作室做兼职化妆师。上午去团里练功，下午去兼职单位。那个照相馆在苏州很大很有名。我做过柜台和接待，然后给新人化妆，然后指导新人摆姿势。大家发现我有很好的美感——可能是我用舞台的感觉来引导他们。他们都信任我，甚至问我选了哪些照片。同事们尊敬我，称我为老师。

我很享受这些尊重，但我还是挺迷茫，这种享受跟舞台上的享受是不一样的。有时候空下来，坐在一个角落，就会想起舞台。那不是孤独，就是迷茫，很着急。

生活周刊:困境是一夜之间出现的，还是慢慢感受到的？

王芳：一夜之间！就真的一个人都不来买票了。以前我们没有这种感觉，出去演出，下面观众席起码有个八九成。我记得1979年的时候演《孟姜女》，我还没毕业，算实习演出，当时演九场，但我们团的收入是十一场，走道全部坐满。

转眼到了1984年，新年过后，我们要去巡演，带几部大戏。按照惯例，我们从大年初三到5月1日才回来，但是我们只出去玩了半个月，所以我们别无选择，只能早点回来。这是真的。大家都不会来了。

我们团里已经没有了大戏，只有几个零星的小演出“任务”。我天天练功，想着哪天要上台了，演不起来怎么办？但心中一直迷茫，也很难过。我当时下定了决心：剧团如果真解散，我就找一份完全不沾边的工作，免得伤心。

苏剧《花窥基》饰沈七律

生活周刊：但一直到您首次拿到梅花奖，您都还没看到昆剧复兴的迹象？

王芳:1995年我第一次获得梅花奖。1994年去北京参赛，1995年获奖。但是评委告诉我，我应该在七年前就拿到了——1987年，我们剧团去北京演出。当时我的苏剧《魁魁桂》在圈内有一定的影响力，但只有一部10%的剧——我的另一部苏剧《五姑娘》因为某些原因在北京演不了，所以剧太少，没能获奖。

但那次在北京开了座谈会，文化部原副部长高占祥特意来的，说了很多，都是表扬。俞振飞老师也去了，也同样是夸奖。这些算是在评委中留下了比较深刻的印象吧。

那些年，真的很难走出这部剧，我在1995年获得了一个奖项。要评价梅花奖，必须在北京表演过才能申报。但是自从1987年去北京后，我们已经七年没去过北京了。1994年，在北京举行了昆曲青年演员交流演出。我要去的时候，我们团长说:“你既然去了，可以带几部戏来演个专场，我们也可以报梅花奖。”所以当时的北京人民剧院上演了昆曲《寻梦》《思念粉丝》《苏剧《醉归》，他们凭借这30部曲获得了梅花奖。

命运真的是阴差阳错。其实当时昆剧还没复苏，凭我们团那时候的经济实力，是没有机会去北京演出的，没有机会去北京，我也得不到这个奖。

生活周刊:梅花奖坚定了你视昆曲、苏剧为毕生事业的决心。获奖后你还回来辞掉高薪兼职？

王芳：拿奖回来之后，我考虑再三，跟我丈夫商量，我说我不去那儿兼职了。其实没有人来给我做思想工作，但在我自己心里就觉得，在苏州我是唯一的梅花奖得主，这是对苏剧、昆剧的认可，我如果再在外面兼职好像特别对不起前辈、老师、领导他们对我的悉心栽培。

我做这个兼职已经两年多了。辞职后，我赚的钱很少。我放弃了更好的生活。现在回想起来，从我获奖到昆曲真正复兴，还有五六年的时间。这五六年，我只靠工资生活。但是我的心很踏实。

生活周刊:忠实的妻子。你个人的艺术生涯与时代紧密相连，这也是一个特别吸引人的地方，因为在昆曲衰落之后，你迎来了昆曲的复兴。

王芳：就和上世纪80年代中期突然没人看昆剧一眼一样，到了2001年的时候，昆曲被列入首批世界级“人类口头和非物质遗产代表作”，它又火了起来。

当然，我感觉它真的着火了，没有那么突然。直到2004年去北京玩《长生殿》才意识到。当时是台商资助了我们三个“万寿堂”。台商有市场观念，所以请叶锦添做整个服装造型。

台商要我们在北京的保利剧院演，我们赶紧反对，说保利不行，剧场太大，我们应该在适合戏曲的长安大戏院演。他们坚持在保利，我们就很担心。

结果演出当天，央视来拍我们的戏，导演跟我开玩笑:“王老师，你有戏票吗？今天不拍你，我出去卖票。”我还记得那天最贵的票是从680元摆摊的，但是导演告诉我外面的黄牛把票从二楼的30元炒到了500元！

我们回来总结时，还觉得奇怪，没有意识到昆曲真的火了。

三

责任

如果你救不了昆曲，你就会忘记苏剧

放浪江湖几人识，

闺房挂在海边。

——苏剧《柳如是》

生活周刊:昆曲流行后，你还在积极奔跑，很有危机意识，担心后备人才不足。现在怎么样了？

王芳：普及非常重要。昆曲火了，但它不像其他剧种或其他艺术会火爆到哪个程度，它毕竟还是一个小众艺术，原本就阳春白雪、雅到极致，你不能指望它的观众永远是体育馆级别的，因为它精致、细腻，还是更适合厅堂型演出，近距离感受。

这也要求学昆曲的人能从头发到脚趾打通血脉，都在这个角色里。这些都需要优秀的人才，而不是低劣的文化成就。你来到一个艺术学校，要求学生有气场，有悟性。2003年刚当上全国人大代表时，我就提出了“招生难”的问题。别担心，现在昆曲学校的人很多。孩子们有一个充满希望的未来和一份好工作。如果不谈顶级昆曲演员，平均年收入也就10万元左右，这也让家长放心，学生也能得到保障。

昆曲《白兔》饰演李三娘

生活周刊：您本人因为昆曲、昆剧成为名家，但您如今更多似乎又在为苏剧复兴奔波。2011年创作并由您主演的苏剧《柳如是》，被认为是苏剧复兴的里程碑作品，为什么要复兴苏剧，它又遇到了什么困难？

王芳:苏剧的复兴意义重大。我们在苏剧中称之为“滩泉之母”，包括沪剧、Xi剧、姚剧等。苏菊比较早，有300多年的历史。长三角的文化与之相关。

为什么我现在重心渐渐转移到苏剧？因为昆剧现在发展得不错，全国毕竟有八家昆剧团，但苏剧全世界讲起来就我们一个团，其他地方没有，所以说是“天下第一团”。这就意味着，如果我们不做，苏剧就慢慢没有了。从我们自己的感情来说，发展苏剧也是必然。我们和我们的前辈都是“苏、昆兼学兼演”，相互之间的关联很深。

然而，一开始很难。苏菊的老师太老了，我们等不起——不是我，是我们的老师。去年我们老一辈的五位老师一下子就走了，我们每天都很焦虑，希望苏菊能传下去。我们苏剧团的创始人之一尹思明阿姨今年99岁了。每次见到我，她都会说:，你一定要把苏剧团弄起来。我们救不了昆曲之后，就把苏剧踢走。”

后来，在苏州市政府的支持下，苏剧从锡剧团剥离，有了两套班子，一是苏剧传习保护中心，一是苏剧团有限公司，从文化上和市场上双重保证。我现在还是昆剧院的名誉院长，他们有昆剧的演出，我还会回来，但重心在苏剧这边。

至于“刘”，当时苏剧入剧团后，没有戏剧，只流传下来一些传统剧目。后来我计划请郑怀兴先生写这部作品，让我来演。当时真的很难，因为没人演——我们当时说清楚了，演苏剧很难，能演的年轻人都是年轻人，还在昆明剧院。所以当时这部剧是由苏州兵团的精锐士兵安排的。

生活周刊：去年在上海举行的第十二届中国艺术节上，苏剧《国鼎魂》拿到了文华大奖。您觉得是苏剧复兴、推广成功了吗？

王芳:我们的导演杨晓青生来就是一名演员。她很大胆，对我们要求很高。当时我们觉得如果能达到她的要求，会有很大的影响，观众看起来会很享受。他们说，我在这部戏里很努力。确实，演完戏可能不能洗澡，会瘫痪很久，但也很过瘾。观众喜欢，喜欢，被这部剧感染，获得了成功。

Br/>苏菊的《郭顶魂》中饰演潘达

生活周刊：梅花奖鼓励原创、新创戏，《国鼎魂》会是苏剧接下来的发展方向吗？少一些传统的才子佳人，多一些家国情怀？

王芳:这部剧本来计划今年有二三十场演出，但是因为疫情搁浅了。现在团里已经复工，锻炼没有浪费，还在准备安排新戏。

我们是这么打算的，传统的和新戏都有。《国鼎魂》之后我们在策划苏剧的第二个现代戏剧目，目前本子已经出来了，还要做几次讨论，争取今年年底把它排出来。它是纪念明年建党100周年的，讲述的是当年地下党的一段故事，时间跨度不长，人员也不多，是苏州一个小女子渐渐觉得丈夫做的事情有价值的故事。

虽然是现代剧，但还是典型的苏剧。小桥流水又细又轻，看起来更迷人。

另外，传统的经典剧也在推进。朱文元老师在给我们复排《花魁记》，经典不会丢的。

四

未来

歌剧有进化能力，不应该刻意越界

守鼎好似守丈夫，

这辈子我愿意为丁而死。

——苏剧《国鼎魂》

生活周刊:我看到在世界读书日的时候，你特别向公众推荐了顾的《昆曲史补编》，里面说“要真正抢救昆曲，必须让它适应时代的需要，在活跃的舞台上重新建立观众基础”。为了满足观众的审美需求，很多传统戏曲都在努力，比如上海京剧的老学生王佩瑜，年轻人心目中的“网红”。

复排《花魁记》，您工作室的推送用了很多新媒体的词汇，像把朱文元先生说的“没错是我说的”“小朋友，还要再来”等有趣的点都提炼了出来，所以，您在推广苏剧的过程中，也很注重新的方式的运用吗？

王芳:这是苏州市委宣传部为我们著名的姑苏文化设立的个人工作室，所以我们聘请了专业人员来操作。我们有曾经在现代快报工作的记者，有中国艺术研究院戏剧硕士，所以他们的现代词汇很好。喜欢朱老师的这些话，看完笑了，很有意思。

以前我们做戏，不太注意宣传推广，但台商给我们做《长生殿》之后，我们才明白，推广有多重要。除了媒体报道，他们当时让我们到高校、到图书馆等我们觉得不搭界的地方去做讲座，后来发现效果很好，现在我们也一直在做学校的推广，有基地、有兴趣班，学生们看了苏剧昆剧之后，他们接触之后就会印象深刻了。

传统文化不仅仅被中老年人看到。现在年轻人看的越来越多，像很多年轻人喜欢的昆曲。因此，我们也在准备制作短颤音视频，吸引更多的年轻人。

生活周刊：顾笃璜先生又说“一个剧种之所以独立存在，以及其所以有独立存在的价值，完全不在于它和别的剧种相似之处，而恰恰在于它和别的剧种相异之处”，现在戏曲界，包括昆曲、京剧，很多人尤其是年轻人，都在玩跨界，跟其他艺术门类融合，做了很多尝试。您怎么看？

王芳:我个人认为是这样。年轻的时候可以试试，但是到了一定年龄就不应该再做了。因为心会不安分。每个人都是舞台光辉的一面，但幕后排练的过程却很辛苦。如果你不能冷静下来，这部剧就很难演好。

另外，传统文化有它独特的魅力在。很多文脉在现实生活中已经断层了，就靠你的戏传承下来，这是整个人类文化的传承问题，你的戏就是活生生的史料。这些个性化的东西如果没了，那这个剧种也就没了传承。

当然，在苏剧昆曲的发展过程中，也有激进派和传统派的不同观点。这是我的观点。

昆剧《白兔记》饰李三娘

生活周刊:你认为什么都不应该改变吗？

王芳：变与不变，是个自然的过程，时代不一样了，戏剧自然会变，没必要刻意地破坏。比如，现在你演一个角色，会跟当年老师演得一样吗？肯定不会，因为时代背景不一样了。

为了新颖，没必要。就像叶锦添一样，他在做“万寿堂”的美容设计时，就和我们交流过。我们对顾老说:“在前舞台表演区，你的设计不应该妨碍我们演员。以后可以根据自己的想法做一个大的。长寿堂；另外，当剧本前面的主角还是一个人的时候，不要改变我的形状。有传统精华的东西需要传承。当你到了仙女的部分，你可以改变，因为这取决于想象力。”

现在看来，我觉得这个讲得特别好，苏剧昆剧的发展变化，就应该是自然演变。年轻人他们想尝试的一些东西，有的时候确实觉得很突兀。我自己演昆剧《白兔记·养子》时，有一段“推磨”的动作，我演的时候拿掉了象征“磨盘”的道具，而是依靠虚拟表演把推磨那种分量演出来，但早期传字辈的前辈不是这样演的，我改了之后，顾老他们觉得特别好。这一段改动，我在2002年参加联合国教科文组织的演员比赛时演了，大家都觉得不可思议，想这段戏冲击力怎么变得这么大？

这种变化既继承了传统，又很现代。这是自然的发展。讨论传统应该继承还是发展，不应该存在于我们的演员身上。所有被激活的艺术本身都是一个发展的过程，所以没必要太刻意。

生活周刊：在演《长生殿》时，据说陈道明万分赞叹“这才是真正的艺术家”，还托人找您签名，未来苏剧昆剧的发展，您会利用这些资源给二剧铺路，让它们更大众一些吗？有没有影视剧作品的计划？

:陈被邀请去看戏。当时他这么说是因为觉得影视圈有些奇怪。我想是后来别人说我没签名字，我自己也不认识他。

我期待的发展，还是传统的培养人才的方法。让他们知道苏剧好在哪里，艺术特色是什么。我现在更期待的，是年轻人赶紧出来。因为此前断层严重，人才匮乏，影响力又小，所以现在等于就是靠我们这一拨人又要排大戏，又要去推广。年轻人要传承，中年的青年的骨干都在舞台上“滚”，小朋友在下面学，基础打扎实了，才能真正吸引观众进剧场。

作者:青年报记者陈红

图片：受访者提供，版权归原作者所有

编辑:林

审稿：梁文静

原标题:《上海访谈|王芳:只是因为太美了》