许子东女儿 专访许子东：现代文学中最深刻的母亲审判

今年9月30日恰逢张爱玲诞辰一百周年。早前，香港岭南大学中文系教授、华东师范大学资江讲座教授许子东在北京大学出版社出版了《在许子东读张爱玲》一书，书中选取了张爱玲的《第一炉香》《金锁记》《倾城之恋》《封锁》《红玫瑰与白玫瑰》《茉莉花香》《慈悲》《小团圆》以及散文作品进行细读，中间还穿插了张爱玲

近日，本报独家专访了许子东教授，请他关注张爱玲作品中的“审母”意识，以及从《金锁记》到《小团圆》女性形象的变化发展。以下是采访全文。

小团圆

The Paper:你在书中也提到，张爱玲对小团圆的情节比较熟悉，所以她在写作的过程中可能不会很考虑读者的感受，相当跳跃。而且她可能一开始也没打算出版，所以也没有修改。所以，我们在《小团圆》中看到的那种跳跃感，其实是张爱玲不希望我们看到的？

许子东:这取决于她的整个创作过程。事实上，在她早期的小说之后，她想转向通俗写作，写了《十八春》。她还写了左翼小说《小艾》，讲述穷人被欺负的故事。到达香港后，她还写了一部政治小说——《秧歌》。在美国定居后，她放弃了所有这些尝试。换句话说，她觉得这些创作上的转折并不适合她，所以她在给宋琪的信中说了一句话，总而言之，对于一个作家来说，最珍贵的是她最了解的东西，换句话说，就是她自己。所以她回去重写了自己。

所以她一开始没有写《小团圆》，而是先用英文重写了《金锁记》，然后用英文写了《雷峰塔》《易经》。换句话说，从早期的散文到《易经》，她已经在《小团圆》里给自己讲了两三遍这个故事。所以当她写《小团圆》的时候，她写得很快，所有的故事都是用英语写的，所以她跳了下去。跳跃的缺点是读者不容易看到，但优点是仔细阅读的人可以发现她的许多技能。这里有很多复杂的写作技巧，也有很多人在专题论文中做过研究。

所以她其实是被要求修改的，我觉得她也不会修改。宋琪叫她修改，她说你烧了。她的整篇稿子送到宋琪手里后，只修改了两页，其中认真加了一段文字，那就是“小鹿饮水”。我认为如果她活着，有能力处理小团圆，她不会有太大的改变。晚年的她，对自己的创作有信心，无所谓。如果换了，会更受欢迎，这不是她想要的。

论文:你还提到了张爱玲对“五四文学室”的批评。想问问大家关于“五四文艺剧”的情况。

许子东:“五四文艺剧”其实是我们通常从中学就开始写作和训练的写作风格，最典型的是冰心和巴金。我们现在使用的语言叫做白话。其实有新白话文，也有旧白话文:《水浒传》和《红楼梦》叫旧白话文，五四以后叫新白话文。

小说中如何区分新白话文和旧白话文？最简单的一个方法:说起一个人物，你会说老话里的“许子东道”“张三道”“李四道”，最多写“他笑”。《道》中的这段话代表了《道》的内容。什么是“五四文艺剧”？那不是“许子东路”，而是“许子东皱起眉头，用手撑在桌子上，痛苦地说”。我们现在的写作也是如此，“张三笑得满脸都是，边吃边聊”——也就是在“说”字前加了很多修饰语。这就是文风，这是我们中学作文取得好成绩的关键。其实这些都是受到外国小说的影响。

当时有少数作家觉得太欧化了，就想回到旧白话，就像《红楼梦》一样。所以可以说是对文腔的反驳，不能说是挑战。今天，我们很容易理解什么叫做文学风格。电视里充斥着“我的心澎湃”、“我的阳光灿烂”等等。什么是文学口音？简单来说，生活中我们不会这样说话。如果写下来，就叫文学口音。

论文:现在，文风很普遍。

许子东:是的，有很多文学风格。但也不能说文艺曲调全错，有时候需要一点文艺曲调。然而，当时的张爱玲是在刻意挑战。在《分享生活》中，有一个关于胡兰成和她的相遇的故事。当他们想描述这个故事时，他们会先模仿当时的文学风格，然后大笑，然后用自己的话讲一遍。

论文:张爱玲在小说中也喜欢大段描写，这也属于旧白话的传统？

许子东:是的，她也有很多描述，但是她的描述通常是关于这个人穿什么衣服，戴什么珠宝等等。这是旧小说的写法，而不是描述这个人的具体行动。其实这个很难在采访中说清楚，但是大家都知道。

论文:张爱玲真的有观察和思考男女关系的天赋吗？她23岁还没有恋爱，却能写出男女关系中最复杂的纠葛。这是她性早熟还是受家庭影响？

许子东:首先，一个基本原则，鲁迅先生很早以前就说过，写杀人不必先自杀，写妓女不必是妓女。创作靠想象，所以不代表一个人多谈爱情就能写出爱情小说。

那么第二个，虽然她23岁就写了名作，也不奇怪。现代文学中的一些好作家在这个年龄就出名了。丁玲第一次写《沙飞女士的日记》时23岁，曹禺写《雷雨》时23岁。有些作家大器晚成，但有些作家一鸣惊人，张爱玲属于后者。

至于她为什么能写得比别人更悲观或深刻，有些是因为她的性格，有些是因为她读过的书，并没有单一的原因可以概括，否则人们不会认为她是天才。

许子东的张爱玲细读

论文:她喜欢揭露人性的恶是一种艺术手法吗？还是因为读者的软弱不愿意承认人性的恶，所以觉得张爱玲冷血？

许子东:我想那可能是她自己看到的，所以她这样写了出来。同样的事情，别人可能会看到一对完美的夫妻，或者一个幸福的家庭，但如果她环顾四周，她会觉得有很多计算和很多悲剧，所以她会写悲剧。她的写作之所以特别，是因为自五四运动以来，特别是20世纪40年代以后，整个文学都在谈论积极的东西——革命、国家和爱情，这些都集中在赞美美上。所以相对来说，像张爱玲这样的作家就少了一点。即使很多人有这样的心理，也不敢写出来。他们觉得写出来很丢人，看的人也觉得这是一件不好的堕落的事情。

那么接下来的问题就是，写这种邪恶的东西和坏事有什么意义呢？我反复引用阿城的话。有一年，我陪阿城去北岛的家，北岛问了这个问题。他大概说:“你总说张爱玲的小说写得好。我觉得她写得那么阴郁，那么多人是邪恶的。有什么意义？”我记得阿城的回答是一个字。他说:“写人性的恶，回头看，一步一步。”比如我们都说母爱最伟大，大家都说妈妈对孩子的感情最伟大。那么不管母亲是什么样的人，孩子都应该永远孝顺。狗不太穷，孩子也不太丑。所以如果写妈妈迫害孩子的事情，是不是很邪恶？这是张爱玲写的。

有吗？最近一直关注她对母爱和母爱的解构，发现她其实也有。

首先，她把母爱写成一种控制。关怀其实是一种无处不在的控制。我想我不需要多说。

第二，母亲在爱孩子的时候，往往会要求感恩。张爱玲的《七个聪明》整天告诉孩子，我为你有多辛苦。我的婚姻对你不好，我的男人也不好。《小团圆》里有很多这样的情节，我妈也向她暗示过我为你牺牲了多少。说“我为你牺牲了多少”，那是让你感恩。说多了，孩子会有负罪感。这种情况其实很常见。让我们仔细回想一下。有好有坏的原因。许多母亲确实为孩子付出了很多。我不会在可能的时候约会。你爸跟我不好的时候，我不找别的男人。那不是给你的吗？孩子们觉得他们欠母亲的。

第三，张爱玲是最特别的一个，那就是母女之间有竞争。穿什么衣服，遇到什么男人，你都要压迫她太多，她还是不舒服。而且，这种对待孩子的方式，客观上叫“迫害”，主观上叫“爱”，男女有别:迁就你儿子，你要女人我就给你一个老婆，你有老婆我就给你一个小老婆，再教你抽鸦片。总之，我会给你任何不好的东西。但是为了我的女儿，我不会给你任何你想要的东西，我也不能给你任何我没有得到的东西。你还得包脚；如果你想上学，我不能让你上学；如果你想有男朋友，你会毁了你的爱情。这一切都是以母爱的名义做的。

我讲了三件事:这种控制欲强的爱，这种要求感恩的心，那种点对点的竞争，这些都存在于生活中。但问题是没有人写得这么深刻，所以张爱玲不是一个花草作家，而是一个非常严肃的现代文学作家。她的主题和鲁迅的一样。鲁迅作品的核心主题是被迫害的人迫害别人，最典型的就是人人打阿q，摸小尼姑的头。张爱玲把这个主题转移到了女性身上，因为女性在社会上是被欺负的，但问题是，如果女性想欺负别人，如果不能欺负男性，就会欺负自己的孩子。一个假装强大的弱者打不过任何人，只能拿自己的孩子出气。这样的事情我们见的少吗？因此，这就是张爱玲作品深刻而现代的意义。

大多数人看到的是如何约会，爱情是悲观的，背诵她的爱情语录，也就是捡几片叶子就离开在这么大的宝山上，可惜了。这就是为什么我读张爱玲，希望大家能看到，这是一个如此重要的文学高峰。

论文:你主要讲了《金锁记》中的母子关系。从《金锁记》到《小团圆》，虽然都在讲母子关系，但在品味上却感觉不一样:《金锁记》似乎是其他作家写的。在当时，这个封建家庭控制孩子是非常流行的。当然，张爱玲写得更好；但是在小团圆里，我觉得有一种现代的感觉。她妈妈自私，追求个人满足，孩子对她个人生活没那么重要。那么张爱玲对母女关系的看法有变化吗？

许子东:你说得对。《金锁记》是比较文学，就是要讲一个人物，讲一个故事。如果把母亲的角色换成男人，很像《家》或者曹禺的作品。我们过去用的简单概念叫封建压迫。但说到小团圆，因为她把自己的经历和母亲都融入其中，故事变得复杂起来。复杂性在哪里？简而言之，《金锁记》是一个女人。她不可能是个好女人。因为不平衡的性心理，她把所有的抑郁都发泄在孩子身上。她不可能是一个好女人，所以她也不可能是一个好母亲，或者她是一个全心全意的母亲，但是她做得不好。

小团圆的情况有点复杂。首先，这个女人很成功，至少她曾经很成功。40岁的时候，她还有七八个男朋友。她经常出国，如她所说的那样离开，所以她是五四运动中的新女性。与吸食鸦片的父亲不同，她读了法语，去了英国。今天，她的妈妈是一个现代女孩，非常漂亮。然而，一个女人独自做女人是很难的，但她终究会变老，会被抛弃。因此，女儿冷眼看着母亲，从一个成功、聪明、漂亮的女人变成一个笨拙、中年、困难的女人，也就是一个女人逐渐从成功走向失败。这是自然规律。现实生活中，即使是漂亮的女人，也比不上二三十岁时的四五十岁。在这个过程中，母亲的身份变得越来越重要。现实生活中的人也是如此。二三十岁的时候，可以忽略母亲的身份，但是四五十岁的时候，如果没有母亲的身份，你只是一个浪漫的女人，在社会上会变得很难。这就是小团圆的主题。所以《小团圆》一方面描述了母亲作为一个女人从浪漫到尴尬的过程，另一方面也从女儿的角度描述了这个女人作为母亲所要承担的各种责任:母亲为了救孩子的病和德国医生上床，母亲放弃了很多相亲机会带女儿出去读书。一个40岁的女人，有很多男人在追求，哪怕是漂亮的，后面跟着一个十几岁的女儿，当然对你造成很大的阻碍。虽然张爱玲没有直接写，但她确实写了。母亲的身份对女性的幸福造成了极大的伤害或阻碍。很少有作家会写出这样的主题。

所以简单来说，从她早期的小说到《小团圆》，张爱玲正式处理了女性的这种双重身份，女性和母亲的身份。鲁迅曾经说过，中国人只有“女儿”和“母性”，却没有“妻子”，但张爱玲却在写“妻子”；其实，它不是“老婆”。我觉得是女性，女性与母性的矛盾是张爱玲《小团圆》的关键主题。这个总结会更准确。

论文:所以女作家的“母亲考试”与男作家对父亲的反叛有关。是因为他们都是同性吗？

许子东:是的。一般来说，男作家写自己的母亲，这是100%的称赞。从鲁迅开始，我的父亲没有一个是好的。我爸爸只有一半是好的，就是在Back买橘子的那个。但是妈妈都是好的，对妈妈没有批评。相比之下，还有一些女作家。我知道王安忆和茹志鹃的母女关系很好，但不是她小说里的样子。最典型的是《长恨歌》。

论文:我觉得张爱玲在《小团圆》中的手法比较克制。是不是她和妈妈之间有很多感情藏在背后，她没有直接写出来？比如她阿姨告诉她，她妈妈为了给她治病，和一个德国医生上床了，她妈妈并没有拿这个来为她邀功。我认为她能给人留下深刻印象是因为她细腻的文笔。还有，她告诉妈妈和阿姨，因为一个装东西的盒子，他们已经一起经历了生死，很难理解他们在这样的小事上要有礼貌。那么小团圆有什么值得讨论的吗？

许子东:是的，你的分析回答了你刚才的问题。小团圆不是一个可以解释清楚的主要情节。它有许多零碎的细节，从不同的角度丰富了这部小说的主题。不像我们现在分析的一些作品，比如曹禺、巴金的小说，概念清晰，所有的细节都服务于主要任务。但张爱玲不是这样的，因为她对树干没有想得那么清楚，她不是为反封建而写，她也不是有意识地为什么而写。所以你说她想写点什么，她自己可能也没想过，但是她肯定觉得我写的东西和别人不一样，所以我就写了出来。此外，她晚年一直在研究《红楼梦》，所以她有这种气质。如果你是真实的，受欢迎的，你就会有艺术价值。这是她的自信。我们害怕写自己的私生活。我们会有很多顾虑。所以像她这样注重细节的作家很少。

论文:所以她的“小团圆”还是模仿《红楼梦》的精致？

许子东:是的，而且她在研究了《红楼梦》之后，认为别人把《红楼梦》当成浪漫传奇，这是不对的。她认为《红楼梦》的价值在于细节的写实，浪漫传奇是徐玉兰、王和电视剧。张爱玲看到的《红楼梦》是另一个角度，也是她后来写作时追求的目标。

The Paper:小团圆的主题比她之前的作品要高很多，不是吗？

许子东:不能说高很多。是延续，但又进一步深化。

The Paper:你在《金锁记》中也提到了七种巧妙的性压抑，但我看的时候觉得小说的核心是钱。她哥哥为了钱和她结婚，她觉得自己生活中所有的幸福好像都只是一些财产，所以她很在乎，包括她对女儿的控制，她害怕学校要她的钱，女儿的男朋友要她的钱。

许子东:她认为是钱，但在当时，甚至在今天，女性很少正视自己的性不满。很抱歉这么说，但事实上，除了生孩子，乔奇没有男人，这将影响一个女人的一生。我在学校教书的时候，学生们讲课，演小戏。他们两个都是女孩，一个女孩扮演乔奇，另一个扮演卫龙。乔奇对卫龙说:“你显然遇到了一个渣男，你仍然想嫁给他。”结果，卫龙反驳道:“你后来这样做的原因，你余生所做的事情，是因为你拒绝了你认为你爱的那个人。你是性压抑和性变态的结果。”基本上，乔奇并不认为性压抑导致了她后来的心理变态，但事实上，从她作品的描述来看，是这样的。就像现实生活中有些人有权力或其他东西，也有一些压抑的东西，但他们不会承认。

论文:你在书中谈到了张爱玲对东方主义的解构。我想问你她是怎么解构的。

许子东:“东方主义”是美国理论家赛义德提出的一个不好的概念。什么是东方主义？西方人带着偏见看待东方。比如，他们认为东方人更野蛮，更有异国情调。最简单的东方学就是苏西黄酒吧的东方女性穿中式胸衣。

其实现在西方学术界都在批判它，但是这种批判已经很晚了。张爱玲写小说的时候并不知道这些理论，但是她很早就看到了西方人对中国看法的局限性，所以我说她是被东方主义唤醒的。从《第一炉香》可以看出，香港学生穿旗袍是为了讨好外国人，这是批判东方主义的早期方式。我们还有外国人来了就打狮子，挂红灯笼，其实是迎合东方主义。

The Paper:还有，正如你在书中提到的，张爱玲的小说关注的是都市生活和都市爱情，所以它们在今天可能会获得越来越多的读者。你说这是一种幸运，也是一种不幸。也许“运气”很容易理解。“不幸”具体是什么意思？

许子东:因为中国文化和中国文学都是以本土文化为基础的。所以截止到今天，大部分作家都是本土作家，比如贾平凹、余华、张炜等等。记得有一年的评选，只有王安忆的《长恨歌》是写城市的，其他的都是写乡村的。但是现在一半的人住在城市里。当然，生活在城市并不代表他们喜欢城市文化，因为文化的根可能还在农村。如果这么多人生活在城市里，张爱玲很容易被理解，因为她是为数不多的写城市作品的作家。这当然是非常幸运的。不好的是很多人认为文化变浅了，文化变得不那么关心国家和人民了。

长恨歌

论文:也就是说，就小说的主题而言，不符合主流。

许子东:是的，就社会趋势而言。一般来说，当我们在街上遇到一个学生时，你会问她你喜欢谁？当她回答“我喜欢鲁迅”时，你会发现这个学生很深刻。如果她回答“我喜欢张爱玲”，那么你可能会皱眉说，你喜欢她什么？

论文:这也是一种偏见。

许子东:是的。这正是我们需要做的。我们需要做的，不是说张爱玲有多好，而是说张爱玲的文字有多好。有舆论，懂的人自然懂。我们能做的就是扭转社会上很多对张爱玲的偏见。很多人没有读好，只是印象中鲁迅是块石头，张爱玲是块手帕。我们应该一点一点扭转这种印象。

报纸:但我觉得作家们还是不太擅长写城市生活。他们在城市生活中的经验非常丰富，但他们可能没有足够的观察力或深度。

许子东:有些作家也有故事，也有人物，但一切都是可以预见的，成为一种小资文学，最终没有被扭转。所以张爱玲和鲁迅一样，很难学，学了也没用。另一方面，如果谈及张爱玲作品中深刻的思想情节，在这方面做得很好的作家有两位:一位当然是王安忆《长恨歌》中写的母女关系，想起母亲对女儿并不太关心，同龄人也完全不是那种母爱的典范，老了还是做女人的苦差。另一个是铁凝。铁凝的小说《玫瑰门》把“审视母亲”写得很好，但问题是批评家反而不重视。可能现在大家都认为铁凝是作协主席。其实，铁凝审视母亲的情结可以追上张爱玲。

论文:你在书中说台湾省文学继承了张爱玲的都市文学方向，包括朱天心、朱天文、白先勇等。

许子东:是的。对他们来说，张爱玲只去了台湾省二十天，但他们选择她作为台湾省的经典作家。当然，台湾省也有地方文学，如陈映真、王祯和等。但另一派是现代派。基本上，张爱玲被称为祖母。

所以香港很多作家口头上不承认也不喜欢张爱玲，但实际上他们还是学习了张爱玲的写作风格，比如黄碧云、西溪等等，其实还是蛮多的。在港台的生存环境下，模仿者会更多。还有钟晓阳的《停车对不起》，和张爱玲很像。还有一个叫陈洁仪的作家，在小说开头模仿张爱玲:外面下雨了，小虫爬不出窗外。你在想什么？乍一看，就像张爱玲的小说。不过第二段很精彩，直接告诉了研究张爱玲的几个小技巧:一是多雨的环境；第二，写出人物的心理阴暗面；三、女主角的处境；第四，我们应该用许多古老的方言来描述衣服的细节。我看着它笑死了。这是解构，对吧？她一方面抄袭，但另一方面又解释说是我抄袭的，然后她继续写故事。我还把这篇文章选入了我的《香港短篇小说选》，我觉得她创造性地模仿了一下。和其他作家不一样的是，她抄完之后没有说，但是抄完之后也讲了重点，她是对的。这样做很后现代，嘲笑她所做的，也说明其他作家这样抄袭是没有意义的。

所以其实还是王力可安怡比较好。她不是有意模仿什么，而是按照自己的想象去写。当她写《长恨歌》时，她住在一个非常小的房间里，一切都靠想象。但客观来说，王德威是对的。《长恨歌》描述了张爱玲小说中的人物如何在1949年后继续活下去——真的很好，对吧？这些人将如何生活在上海的小巷里？其实每个故事都值得写。如果你用心，张爱玲的继母一个人就能写小说。起初，北洋军阀总理的女儿住在上海的一条小巷里，十几户人家共用煤卫。

论文:亦舒的小说也写这种都市爱情故事。她和张爱玲最大的区别是什么？亦舒的文笔挺好，但是有一些套路，所以没有那么深刻？

许子东:首先，我没有多少发言权。我没怎么见过她。我把她的一两部小说选入了《香港短篇小说选》，我选她和李碧华是为了打开所谓高雅文学和通俗文学的界限。我觉得简单来说，亦舒、琼瑶甚至李碧华都属于文化产业，也就是说他们都签了版权，版税很高。

亦舒的小说定期在《明报周刊》上发表，只在剪头发的时候看。因此，亦舒的小说有特定的读者和特定的作品，所以她有更多的套路。在她的小说前面，有着与张爱玲的相似之处。女人遇到男人，就会做白日梦。后来，爱情肯定是不幸福的，但也有一些制成品。如果她阅读一般，她就很好。而且，他们没有大陆作家的茅盾奖的压力，只要读者喜欢看就行。亦舒不能做得太特别，因为小说中痛苦的文字太多，读者不读。所以归根结底，亦舒的老板读者。至于张爱玲，虽然她总说老板是读书人，其实真正的老板是她自己。

论文:张爱玲说她最擅长写自己熟悉的东西和自己。然而，她在小说中对知识分子的描写并不多。与普通作家不同，她喜欢写普通人。

许子东:她是故意的。她的许多散文发表在知识分子杂志上，但她越是为知识分子杂志写文章，就越强调自己是一个普通公民。看看她自己的文章，她的名字也是。她还强调我只是保留了这么一个俗气的名字，提醒我自己是中国这样一群人中的一员。她在散文中潜在的对话对象是男性精英知识分子。那些想要拯救大众的知识分子，在张爱玲看来，你拯救的是什么？你根本不了解公众。那你连自己都救不了。因此，这背后有意识形态的挑战。她是唯一一个自称“普通公民”的作家，但实际上她终究不是“普通公民作家”。

论文:这和她自己和知识分子精英圈保持一定距离有关吗？因为她很孤独。

许子东:可能一方面是因为她的生活圈子和五四知识分子没有太多交集。另一方面，由于胡兰成的关系，胡兰成与五四知识分子拉开了距离，所以她多少受到了这方面的影响。当然，她其实是后来才认识桑弧的，而桑弧其实是五四时期的知识分子，但张爱玲总是有点格格不入。不过话说回来，她出国后，跟宋琪、胡适都很要好，所以也不是说张爱玲就完全不跟知识分子来往。她实际上与知识分子交往。她可能不认识多少普通市民。她的普通公民观本质上是知识分子观。

论文:你的书中有一段论述了男女之间的关系。当我们借助虚构的故事讨论这种关系时，它实际上已经超出了作品本身。是不是因为我们在生活中不能和别人自由地谈论自己的私事，所以我们以公众人物的身份讨论小说中的人物？

许子东:有两个层次。一方面，如果你是专业的文学评论家，那是一个技术性的工作，你主要关心的是技巧和文学史的地位，这也是我一开始跟你说的，希望达到专业水平。然后在这个时候，我就不太在乎工作的价值，生活的意义等等。这些都不是主要的担忧。

你刚才说的是一般阅读的水平，这是读者接受的问题。我们为什么去看作品？原因很简单。它是一面镜子。你对什么感兴趣？因为你在里面看到和你相似的东西，即使有一点点相似的东西，你也会追下去。而这个类似的东西，有时候你看不到，有时候你说不出来，有时候你想不到，那么这个时候你就可以通过这个人物来评论自己和自己的人生，包括这个人物命运的改变。

前两天，我住在一个隔离的医院里，无事可做，所以我看了一部电视剧，叫《三十而已》。当我开始看的时候，我没有感觉到，也看不到。后来，我看到了一个细节。女主角长得像章子怡。她静静地关注着丈夫的电话号码和她身上的东西。感觉这个表情挺熟悉的。其实我这辈子也遇到过这种事情，所以很感兴趣。我可以看着它，想知道接下来会不会发生什么。

原因很简单，就是作品中的东西让你看到了生活中熟悉的东西，看起来不一定熟悉。比如《权力的游戏》里面的人和我们完全没有关系，但是你还是可以看到我们的东西。文学理论讲接受美学，我们每个人都带着自己的经验去接受文学作品。

报纸:为什么童振宝看到《红玫瑰与白玫瑰》里地上的鞋子，突然决定改过自新？

许子东:其实他的鞋子没那么重要，主要是因为张爱玲当时对男人的理解是在“好人”和“真人”之间做选择。一个“真正的人”是遵循自己的气质，一个“好人”是符合社会规范。所以，她最后的意见是，像童振宝这样的人，才配做一个好人。即使他最后后悔自己的青春，发现自己过去错过了很多，他终究会是一个被大家认可的人。

作为参考，它是另一部小说《封锁》。《封锁》原本有个结局，后来被剪掉了。这个结局说明了什么？当这个人回家时，他打开灯，发现一只黑壳虫从角落里爬出来。当灯打开时，它停了下来，一动不动地站在那里。然后，还没等男主角想好怎么处理，他就把灯关了，又开了。虫子不见了，爬回了它的角落。基本上，男人都是这样的:男人只是爬出来，看看自己想做什么，找到安全的地方，最后再爬回来。

论文:如何理解《第一炉香》中葛卫龙的突变？突然决定嫁给乔吉·乔，然后做出了这么大的牺牲。

许子东:没有突然的变化。她在小说中写得很清楚。起初，贝隆去她姑姑家，像是在接受训练。后来，她发现姑姑想把她作为礼物送给一位老人，情况不妙。她想好了形势不好的时候怎么办，还是回了上海。她没有最好的朋友，所以她只能和一个女孩讨论。小说里有一个关键词，女孩说找点事做会被欺负，或者说找个人会更有安全感。这就指出了当时女性的选择:其实找东西不是一种选择，而是一个好男人。乔治·乔，让评论家来写，他实际上是香港的象征，直到现在他仍然是香港的象征。他是混血儿，华丽优雅，却没有真本事。

许鞍华电影《第一炉香》剧照

所以葛薇龙喜欢上了这个小帅哥——按照今天的说法叫做“小鲜肉”，于是和他赌了一把。后来她发现这个男人不靠谱，别无选择，但至少阿姨给了她经济上的支持。所以其实她之前的选择一步一步都是合理的。这部小说的好处是写得合理:最后，我突然发现自己陷入了一个荒谬的境地。这就是这部小说的意义，看电影的时候也会有同样的感受。不仅仅是女人，还有男人，不仅仅是在爱情、工作和政治上。有很多事情你觉得自然就一步一步走。即使有一点挑战，四处走走总是好的。结果，突然有一天你会发现你回不去了。在小说的结尾，我们发现一个陈白露诞生了，《第一炉香》的结尾可以连接到《日出》的开头。

年轻时的何鸿燊

当我读小说时，我无法想象乔治有多美。现在，彭于晏于晏被要求在电影中表演，这有点难以令人信服。说实话，这样的男人没什么好喜欢的。但前阵子，我看到了何鸿燊和张爱玲1940年在HKU同级别留学时的照片。如果一个上海女孩看到这样的男孩，她可能会动心。所以女主角遇到这样的男人，也许她会想，以后我在乎就好了，现在开心就好。